المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : هل جنس "المكان" مخلوق أم ليس بمخلوق؟


إسماعيل إبراهيم محمد
08-06-09, 02:33 AM
السلام عليكم

وجّهتُ إلى بعض المخالفين في العقيدة سؤالا هاما.

قالوا: كل شيء مخلوق لا بد أن يكون في مكان.

قلت: فماذا خلق الله أولاً: القلم أو الماء (على الخلاف) أم المكان؟ إن كان الأول فكيف يمكن وجود مخلوق بدون مكان؟ وإن كان الثاني فهذا مخالف للنصوص ولما عليه العلماء.

السؤال الأول: هل جنس المكان شيء مخلوق؟ أم هو شيء ذهني كثبوت "الوجود" مع الأشياء (أي كل شيء لا بد أن يكون له "وجود" فكذلك "المكان")؟

السؤال الثاني: إن كان الجواب الثاني هو الصحيح، فهل يصح - على سبيل الإخبار والعقل، لا على سبيل إحداث لفظ عَقَدي - أن نثبت لله تعالى مكانا كما نثبت له تعالى وجودا؟

السؤال الثالث: رد علينا أحد المبتدعة وقال: "كل شيء سوى الله مخلوق، والمكان ليس بإله، فهو مخلوق، وبالتالي لا نثبت له مكانا لأن الله لا يحل في المخلوقات." كيف يتم الرد على هذا في ضوء ما سبق؟

وتتمة للفائدة فقال أحد المخالفين في إجابة السؤال: "السلف لم يسألوا عن هذا - أي هل القلم أو الماء مخلوق قبل المكان أم العكس أم معا"، فرارا من الإجابة العلمية كما يظهر.

فما رأي الإخوة بارك الله فيكم.

أبو سلمى رشيد
08-06-09, 02:43 AM
السؤال الثالث: رد علينا أحد المبتدعة وقال: "كل شيء سوى الله مخلوق، والمكان ليس بإله، فهو مخلوق، وبالتالي لا نثبت له مكانا لأن الله لا يحل في المخلوقات." كيف يتم الرد على هذا في ضوء ما سبق؟

الجواب :
قل له أنك تريد رد النصوص الصريحة في علو الله على خلقه وفهوم وأقوال سلفنا الصالح باستدلالك المنطقي الفاسد هذا
وهذا من أصله كافٍ كدليل على بطلان إبطاله العلو لله عز وجل .

ولعل لب الموضوع يكمن في حكم استعمال عبارة " المكان " في حق رب العزة جل وعلا .. لا في كون جنس المكان مخلوقاً أم غير مخلوق .
والله أعلمُ

هيثم ابن أبي حُسبان
08-06-09, 03:07 AM
تأثر كثيرٌ من أهل السنة بالمتكلمين ، وجروا على قواعدهم من حيث لا يدروا.
وأنا أتعجب عندما كنت أدرس هذه الأشياء وأقرأ في كلام شيخ الإسلام وغيره في الرد على المناطقة والفلاسفة وغيرهم من أهل البدع ، وأقول في نفسي لو كان النبي صلى الله عليه وسلم موجود وسُأل عن هذه الأشياء أكان يُجاريهم ويرد عليهم بمذهبهم ويتكلم عن أشياء دقيقة عن ذات الله ووجوده وتسلسل الأحداث ، والحادث بالأمر، ووواجب الوجود ، أم سيجيب مثل ما أجاب عن الساعة ، ليس المسئول عنها بأعلم من السائل ، أو يقول الله أعلم ، أو يقول مثل ما قال مالك عندما سُل عن الاستواء ، ما الاستفادة من الخوض في مسائل غيبية وعقلية ، تفتح مجال للشيطان بالوسوسة ، ولا تقربنا من الجنة ولا تباعدنا عن النار ، وهل الكلام في هذا من العلم المحمود أم امذموم؟
والله المستعان.

إسماعيل إبراهيم محمد
08-06-09, 03:11 AM
السلام عليك الأخ هيثم

سؤالي للمبتدعة "ماذا خلق الله أولا - الماء أو القلم، أم المكان" ليس من الأسئلة الدقيقة، بل فيه هدم لمذهبهم.

تأمل بارك الله فيك.

هيثم ابن أبي حُسبان
08-06-09, 03:14 AM
وعليك السلام ورحمة الله وبركاته...
أخي الحبيب لا أتكلم عنك بل كلام مطلق في صدري من زمن ، ولا أقصد نقدك إطلاقا .
بارك الله فيك ، ونصرك عليهم ، وجعل توبتهم على يديك _إن شاء الله.

إسماعيل إبراهيم محمد
08-06-09, 03:14 AM
من الممكن أن أغير العنوان شيء ما (والنتيجة واحدة):

المكان - هل له وجود مستقل أم وجوده مرتبط مع وجود الأشياء؟

إسماعيل إبراهيم محمد
08-06-09, 03:22 AM
حتى لا يحصل هناك تشويش على الذهن فلن أذكر "الماء"، وإنما سأكتفي بـ"القلم"، تركا لذكر الخلاف في مسألة أول المخلوقات، ومشيا بترجيح من رجح أن القلم أول المخلوقات.

فالأشاعرة يقولون: الله خالق المكان، وأما كل مخلوق فمحدود في مكان ولا بد أن يكون له مكان.

فلنسألهم: ما هو أول المخلوقات: القلم أم المكان؟
إن كان القلم فهل هو محدود؟ هل كان في مكان لما خلقه الله؟ وكيف يمكن له وجود بدون مكان؟
وإن كان المكان، فهذا مخالف للنص الذي يثبت أن القلم هو أول المخلوقات.

إسماعيل إبراهيم محمد
08-06-09, 03:31 AM
قد يقال: ما الفائدة من هذا السؤال؟

أقول: الفائدة من هذا السؤال أن الأشعري سيضطر إلى القول بأن "المكان" مرتبط مع الشيء نفسه وليس له وجود مستقل، لأن المكان إنما هو عبارة عن حد الشيء طولا وعرضا وعمقا لا غير.

وإن اعترف الأشعري بهذا فحينئذ لا يصح قوله: "المكان مخلوق والله لا يحل في المخلوقات"، لأن المكان مرتبط مع الشيء نفسه وليس منفصلا عنه.

والله أعلم

ربيع المغربي
08-06-09, 09:22 PM
السلام عليكم

أقسم بالله يا أخي حارث همام السلفي إني واهم إن كنت فهمت منك شيئا

حسبي ما طلبه مني ربي ورسولي صلى الله عليه وسلم قل ذلك للأشعري أيضا (ابتسامة)

أسامة الأثري
08-06-09, 09:55 PM
لعل لفظ المكان لفظ يحتمل المعنين لذا فلا يطلق في حق الله و لا يقال الله في مكان او لا

أبو العباس البحريني
08-06-09, 10:12 PM
سؤال الأخ حارث يريد إفحام الأشاعرة به, وهو سؤال في محله, لكن ننتظر أهل العلم لكي يبينوا أكثر...

عبد الباسط بن يوسف الغريب
08-06-09, 10:57 PM
جزاك الله خيرا
لا يلزم أن يكون كل مخلوق في مكان أو ظرف أو حيز .
وقد رد شيخ الإسلام على هذه الشبهة .
والاعتبار في ذلك بسطح العالم -والسطح هو أعلى الشيء فسطح البيت أعلاه وسطح العالم أعلاه –
فهذا العالم وسطحه مثلا غير موجود في شيء آخر
الموجودات والمخلوقات التي ترى هي في شيء آخر فالبيت في المدينة والمدينة في الأرض والأرض في السماء الدنيا وهذه السماء الدنيا في الثانية وهكذا ولكن سينتهي هذا إِلَى نهاية الكون أو سطح العالم وهو العرش والعرش ليس في شيء آخر الذي هو أعلى هذا الكون وهذا السطح ليس في شيء يحويه .وكذلك هذا العالم ليس في شيء يحويه .
قال شيخ الإسلام :ويقال لهم : ما تعنون بأن هذا إثبات للجهة والجهة ممتنعة ؟ أتعنون بالجهة أمرا وجوديا أو أمرا عدميا ؟
فإن أردتم أمرا وجوديا ـ وقد علم أنه ما ثم موجود إلا الخالق والمخلوق والله فوق سماواته بائن من مخلوقاته لم يكن ـ والحالة هذه ـ في جهة موجودة فقولكم : إن المرئي لا بد أن يكون في جهة موجودة قول باطل فإن سطح العالم مرئي وليس هو في عالم آخر . انتهى
والله أعلم

إسماعيل إبراهيم محمد
08-06-09, 11:27 PM
الأخ أسامة، لنعلم أنه يجوز في باب الرد ما لا يجوز في باب التقرير. (إبتسامة)

الأخ أبا العباس، أحسنتَ بارك الله فيك.

الأخ عبد الباسط، جزاك الله خيرا كثيرا. الذي فهمتُ من كلام شيخ الإسلام رحمه الله أن الجهة (والمكان والحيز والظرف كذلك) أمور عدمية لا وجودية، فالقول "بأن الجهة (والمكان والحيز والظرف) مخلوق" قول لا يصح. أليس كذلك!؟

أفيدونا بارك الله فيكم.

عبد الباسط بن يوسف الغريب
08-06-09, 11:34 PM
كما ذكرت أخي الكريم وقد ذكر شيخ الإسلام في بيان تلبيس الجهمية اعتراف الرازي أن الحيز أمر عدمي وليس وجودي !
وهذا الاعتراف منه دليل على عدم صحة هذه المقدمة( أن كل مخلوق في حيز ومكان) .
فعلى ذلك لا يصح المعارضة بهذه المقدمة على نفي علو الله تعالى .
والله أعلم

إسماعيل إبراهيم محمد
08-06-09, 11:44 PM
للتوضيح المزيد حتى لا تحصل شبهة لدى أحد، أسألك يا أخي عبد الباسط:

في ضوء ما سبق، هل قول الأشعري "الله خالق المكان" قول لغو، باعتبار أن المكان معدوم، وليس بموجود أصلا حتى يصح القول بأنه مخلوق، فلا يصح للأشعري أن يدعي: "المكان مخلوق"

؟؟؟

جزاك الله خيرا

عبد الباسط بن يوسف الغريب
09-06-09, 12:13 AM
جزاك الله خيرا
أولا : نقل شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله قول الرازي :وإن سلمنا أن ما ذكرتموه يدل على أن الحصول في الحيز زائد على ذات الجسم لكن معنا ما يدل على نفي ذلك وهو أمور ثلاثة :
الأول : وهو أن الحصول أمر نسبي والأمور النسبية تستدعي وجود أمرين لتتحق بينهما تلك النسبة فلو كان الحصول في الحيز أمرا ثبوتيا للزم أن يكون الحيز أمرا ثبوتيا وهو باطل .... .
بيان تلبيس الجهمية (3|598)
وهذا إثبات أن الحيز أمر عدمي .
ثانيا : أخي الكريم لفظ المكان والحيز والجهة ؛ كلمات يراد بها معنى حقا ومعنا باطلا ؛ والأصل في ذلك التفصيل عن المعنى المراد .
قال شيخ الإسلام : أن يقال لا نسلم أن كل ما يسمى حيزا وجهة فهو أمر وجودي ؛ بل قد يقال إن المسمى بالجهة والحيز منه ما يكون وجوديا وهو الأمكنة الوجودية مثل داخل العالم ؛ فإن الشمس والقمر والأفلاك والأرض والحجر والشجر ونحو هذه الأشياء كلها في أحياز وجودية ولها جهات وجودية وهو ما فوقها وما تحتها ونحو ذلك , ومنه ما يكون عدميا مثل ما وراء العالم , فإن العالم إذا قيل إنه في حيز أو جهة فليس هو في جهة وجودية وحيز وجودي لأن ذلك الوجودي هو من العالم أيضا والكلام في جهة جميع المخلوقات وحيزها ولأن ذلك يفضي إلى التسلسل ... الخ
بيان تلبيس الجهمية (3|604)
وكلام شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله مثل الشمس وضوحا ؛ ولولا طوله لنقلته .
فنأتي الآن إلى مسمى المكان على التفصيل الذي ذكره شيخ الإسلام رحمه الله رحمة واسعة
فإن أراد - بخلق المكان- ما وراء العالم - فوق العرش فهو باطل .
وإن أراد ما هو في العالم فهو حق .
مع ملاحظة أن الواجب تحري ألفاظ الكتاب والسنة واجتناب ما لم يرد .
فتسمية ما فوق العرش مكانا هو من إلزامات الأشاعرة ؛ ولم تثبت هذه التسمية في الشرع .
والله أعلم .

زوجة وأم
09-06-09, 12:08 PM
السلام عليكم
.....
السؤال الثالث: رد علينا أحد المبتدعة وقال: "كل شيء سوى الله مخلوق، والمكان ليس بإله، فهو مخلوق، وبالتالي لا نثبت له مكانا لأن الله لا يحل في المخلوقات." كيف يتم الرد على هذا في ضوء ما سبق؟


وعليكم السلام ورحمة الله

الجواب:

نحن نقول بـ وجود الله فوق العرش، ولا نستخدم كلمة "مكان" لأنها تُوهم أن الله داخل شيء ما، والله لا يُحيط به شيء، وهو بائن من خلقه.
والعرش هو نهاية المخلوقات، فوق جميع المخلوقات.
فمن أين لكم بأن فوق العرش مكان (مخلوق) حتى تقولوا بأن اعتقاد أن الله فوق العرش = اعتقاد أنه في مكان بمعنى أنه داخل خلقه وأنه محاط بمخلوق ؟

وإذا أصررتم على القول بأن فوق العرش مكان فبيِّنوا لنا ما هو هذا "المكان"
وما دليلكم على وجود ذلك المكان فوق العرش؟ وما اسم ذلك المكان؟
وهل فوق ذلك المكان مكان آخر؟ وهل فوق ذلك المكان الآخر مكان آخر؟ وفوقه مكان آخر؟ إلى ما لا نهاية، مما يؤدي إلى اعتقاد أن المخلوقات ليس لها حد ولا نهاية؟


هذا إلزام آخر إضافة إلى ما ذكره الإخوة جزاهم الله خيرا

أبو عائشة التميمي
17-06-09, 05:56 AM
الحمد لله وحده ,...

وإذا أصررتم على القول بأن فوق العرش مكان فبيِّنوا لنا ما هو هذا "المكان"
وما دليلكم على وجود ذلك المكان فوق العرش؟ وما اسم ذلك المكان؟
وهل فوق ذلك المكان مكان آخر؟ وهل فوق ذلك المكان الآخر مكان آخر؟ وفوقه مكان آخر؟ إلى ما لا نهاية، مما يؤدي إلى اعتقاد أن المخلوقات ليس لها حد ولا نهاية؟


هذا إلزام آخر إضافة إلى ما ذكره الإخوة جزاهم الله خيرا


و هل يمكن أن نلزمهم بقول آخر أيضاً .

حيث أننا نسأل هل المكان (المخلوق) محدود أم لا نهاية له ؟

فإذا كان لا نهاية له فهذا معناه أن الكون الذي هو مخلوق أكبر من الله (تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً)


أما إذا كان يثبت أن المكان (المخلوق) محدود فهنا نقول له بأن الله ليس داخل هذا المكان و هو خلق هذا المكان ولا يلزم دخوله في المكان !

و هذا الرد الأخير هو نفسه الرد الذي رد به الشيخ الألباني على طلبة السقاف, حيث قال لهم بما معناه

أن الله كان ولا شيء معه, فسألهم فهل كان في مكان ؟

فردوا عليه: لا

قال لهم: فهو بعد ذلك خلق المكان, و لم يدخل في المكان .


ثم أكد و كرر أكثر من مرة في التسجيل جملة و هي (أننا نثبت أن لله مكان و ليس له مكان)

فالشيخ -رحمه الله- يقصد بذلك كما قال الشيخ عبد الباسط الغريب أن المكان من الألفاظ المجملة التي تحتمل أكثر من معنى .

(هذا حسب ما أذكر من التسجيل)

و الله تعالى أعلم .

محمد أبو مالك
18-06-09, 01:16 PM
السلام عليكم

وجّهتُ إلى بعض المخالفين في العقيدة سؤالا هاما.

قالوا: كل شيء مخلوق لا بد أن يكون في مكان.

قلت: فماذا خلق الله أولاً: القلم أو الماء (على الخلاف) أم المكان؟ إن كان الأول فكيف يمكن وجود مخلوق بدون مكان؟ وإن كان الثاني فهذا مخالف للنصوص ولما عليه العلماء.

السؤال الأول: هل جنس المكان شيء مخلوق؟ أم هو شيء ذهني كثبوت "الوجود" مع الأشياء (أي كل شيء لا بد أن يكون له "وجود" فكذلك "المكان")؟

السؤال الثاني: إن كان الجواب الثاني هو الصحيح، فهل يصح - على سبيل الإخبار والعقل، لا على سبيل إحداث لفظ عَقَدي - أن نثبت لله تعالى مكانا كما نثبت له تعالى وجودا؟

السؤال الثالث: رد علينا أحد المبتدعة وقال: "كل شيء سوى الله مخلوق، والمكان ليس بإله، فهو مخلوق، وبالتالي لا نثبت له مكانا لأن الله لا يحل في المخلوقات." كيف يتم الرد على هذا في ضوء ما سبق؟

وتتمة للفائدة فقال أحد المخالفين في إجابة السؤال: "السلف لم يسألوا عن هذا - أي هل القلم أو الماء مخلوق قبل المكان أم العكس أم معا"، فرارا من الإجابة العلمية كما يظهر.

فما رأي الإخوة بارك الله فيكم.
الكلم على أول المخلوقات
لشيخ الأسلام كلام فى مواضع كثيرة حول حوادث لا أول لها وأن ليس هناك ما يمكننا نحن من ان نطلق عليه أول مخلوق على الأطلاق
وما أختلاف فيه العلماء من ان القلم اول المخلوقات او العرش او الماء فله توجيه وجهه شيخ الاسلام
ومن المواضع التى تكلم فيها شيخ الأسلام عن حوادث لا اول لها
الجزء 18/ ص 211
اما القول بهل لله مكان فلقد سأل النبى صصص الجارية اين الله ؟
وأداة اين يسأل بها عن المكان
لكن المكان والجهة بالنسبة للبشر وليس معنى ذلك ان الله متحيز فى مكان
مثل ذلك مثل الرؤية فإن الؤمنون يرون الله فى الجنة وفى العرصات ولكن لا يحيطون به
فهو فى جه بالنسبة لنا ولكن ليس هناك مكان يتحيز فيه سبحانه

محمد براء
20-06-09, 12:45 AM
الجنس عند المناطقة من الكليات الخمس وهذه الكليات لا وجود لها إلا في الذهن .
أستغربُ كيف يُسأل عن شيء لا يوجد إلا في الذهن : " جنس المكان " ، بسؤال لا يتوجه إلا للموجودات الخارجية ، لأن الخلق أو عدمه لا يكون لشيء لا وجود له في الخارج .
فالسؤال نفسه - كما أراه - غلط أصلاً : " هل جنس المكان مخلوق " ، لأن جنس المكان لا وجود له في الخارج حتى نحكم عليه بالخلق أو عدم الخلق .
والله تعالى أعلم .

إسماعيل إبراهيم محمد
20-06-09, 02:02 AM
الجنس عند المناطقة من الكليات الخمس وهذه الكليات لا وجود لها إلا في الذهن .
أستغربُ كيف يُسأل عن شيء لا يوجد إلا في الذهن : " جنس المكان " ، بسؤال لا يتوجه إلا للموجودات الخارجية ، لأن الخلق أو عدمه لا يكون لشيء لا وجود له في الخارج .
فالسؤال نفسه - كما أراه - غلط أصلاً : " هل جنس المكان مخلوق " ، لأن جنس المكان لا وجود له في الخارج حتى نحكم عليه بالخلق أو عدم الخلق .
والله تعالى أعلم .
في رأيي - والله أعلم - أن سؤالي ليس بغلط، فقد سألتُ: "هل جنس المكان مخلوق أم ليس بمخلوق؟"

والذي فهمت من كلامك أن المكان كله لا وجود له أصلا حتى يقال: إنه "يُخلق". أليس كذلك؟

وبما أنه لا وجود له إلا في الذهن - كالأعداد - فهو غير مخلوق، أو كما قلتَ: "لأن جنس المكان لا وجود له في الخارج حتى نحكم عليه بالخلق أو عدم الخلق".

أظن أن الخلاف بيني وبينك لفظي، فكلانا اتفقنا على أن المكان لا يقال عنه: "إنه مخلوق".

...

أم قصدتَ أن عنوانَ هذا الموضوعِ ينبغي أن يُخذف عنه كلمة "الجنس"؟