المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : من أول من قال بخلق القرآن : المعتزلة أم الجهمية؟


البدر المنير
23-03-04, 01:05 PM
أفيدوني مأجورين

المضـري
24-03-04, 12:02 AM
الجهمية .. وعنهم أخذها المعتزلة .. والذين ورثوا - بالفتح- جزاءاً كبيراً من تركتهم فيما بعد للشيعة بمختلف فرقهم .

البدر المنير
25-03-04, 11:37 AM
شكر الله لك أخي المضري لكن أليس واصل بن عطاء ظهر برأيه قبل ظهور الجهمية وانتشارها ؟

زياد العضيلة
27-03-04, 08:23 PM
الاخ الفاضل البدر المنير :

المعتزلة الاولى وهم غلاة القدرية وهم واصل بن عطاء وعمرو بن عبيد وأتباعهم لم يقولو بخلق القرآن بالتصريح .

ثم ظهر من بعدهم الجهم بن صفوان وهو أول من قال بخلق القرآن وأخذ هذا القول من الجعد بن درهم , ثم ظهرت الفترة الثانية من المعتزلة وبعضهم يسميهم المدرسة البغدادية وعلى رأسهم بشر بن المعتمر وكان من أهل البصرة وأحمد بن أبي دؤاد والبلخي .

وهؤلاء شهروا القول بخلق القرآن وأظهرو الشقاق وباطل الاعتقاد وأستطالوا بالخلافة والسلطان .


و بهذا يظهر ان الجهمية قد سبقوا المعتزلة بالقول بخلق القرآن ثم قالت به المعتزلة البغدادية , وعلى العموم المذهبين متشابهين في جل المسائل والخلف بينهم قليل في بعض المسائل مثل القدر وبعض فروع افعال الخالق والمسميات وغيرها .

هيثم حمدان
28-03-04, 06:14 PM
الإمام أحمد صنف كتاب: (الرد على الجهمية والزنادقة)، ردّ فيه القول بخلق القرآن.

وكتاب التوحيد من صحيح البخاري اسمه في رواية الكشميهني (كتاب الرد على الجهمية) وفيه رد القول بخلق القرآن.

فالظاهر أن الجهمية هم الأصل بالقول بخلق القرآن، والمعتزلة أفراخهم، والله أعلم.

البدر المنير
28-03-04, 06:31 PM
جزاكم الله خيرا على هذه الفائدة ، لكن قصدي بأول من قال هو نشأة هذا القول .. وأظن السند فيه هكذا :

الجهم بن صفوان أخذه عن الجعد بن درهم والجعد أخذه عن ابن أخت لبيد بن الأعصم عن خاله لبيد اليهودي

لكن الجهمية بسبب أخذ المعتزلة عنهم قيل أنهم هم الأسبق ، والا الظهور والاشتهار كان من المعتزلة .

لكني أميل إلى ان أول من قال هم المعتزلة لأن واصل بن عطاء كان قبل ظهور الجهمية ، والجعد ألم يكن من أتباع عمرو بن عبيد؟.

فالظاهر النشأة من المعتزلة ثم اول من أظهره الجهم وبشر ثم كان الاشتهار الذي غطى على اشتهاره عن الجهمية كان للمعتزلة .... فمنهم بدأ وإليهم يعود

عصام البشير
20-05-04, 01:33 PM
عندي إشكال في السند المذكور في كلام الأخ البدر المنير (وهو سند معروف في كتابات شيخ الإسلام)
كيف يكون القول بالتعطيل أصله من يهودي، والمعروف عن اليهود أنهم أهل تجسيم؟

أبو خالد السلمي
20-05-04, 02:12 PM
الرسالة الأصلية كتبت بواسطة المتمسك بالحق
وعلى العموم المذهبان متشابهان في جل المسائل ، والخلف بينهم قليل في بعض المسائل مثل : القدر ، وبعض فروع أفعال الخالق ، والمسميات وغيرها .

شيخنا الجليل الشيخ زياد العضيلة _ حفظكم الله ورعاكم _
الذي يبدو لي أن الجزم بأن مواضع التشابه بين الجهمية والمعتزلة أكثر من مواضع الاختلاف ، محل نظر ؛ وذلك لأننا إذا نظرنا إلى الأبواب الكلية من أبواب الاعتقاد التي خالف فيها الجهمية السلف وجدنا أبرزها ثلاثة أبواب وهي :
1- باب الصفات ( ويندرج تحته مسألة خلق القرآن إذ هي متعلقة بتعطيل صفة الكلام ) ، فالجهمية فيه معطلة
2- باب القدر ، فالجهمية فيه جبرية
3- باب الأسماء والأحكام ( الإيمان ) ، فالجهمية فيه مرجئة يقولون من عرف الله فهو مؤمن .

ثم نجد أن المعتزلة وافقوا الجهمية في باب واحد من هذه الثلاثة وهو باب الصفات فهم معطلة مثلهم ، ولكنهم خالفوهم في القدر فالمعتزلة قدرية نفاة ، وفي الأسماء والأحكام المعتزلة قالوا الفاسق في منزلة بين الإيمان والكفر وقالوا بتخليد مرتكب الكبيرة في النار فوافقوا الخوارج في مآل العصاة .
إذن المعتزلة على طرف النقيض مع الجهمية في مسائل القدر والإيمان ، بالإضافة إلى اختلافات أخرى كثيرة أظن أنها لو تتبعت لظهر أن ما خالف المعتزلة فيه الجهمية ربما يكون أكثر مما وافقوهم فيه ، والله أعلم .
وقد ذكر ابن القيم في النونية ما خلاصته أن الجهم أتى بجيمات النحس الثلاثة : الجبر والإرجاء والتجهم ( أي التعطيل) ثم توارثت الفرق من بعده هذه الجيمات فكان التجهم من نصيب المعتزلة .

أبو المنهال الأبيضي
20-05-04, 03:44 PM
الجهمية وافقوا المعتزلة في :
1- نفي الرؤية .
2- والقول بخلق القرآن .
3- وإيجاب المعرفة بالعقل قبل ورود الشرع .
وراجع " كيد الشيطان " لابن الجوزي ( ص 155 ) .

فوائد :

1- قال أبوسعيد الدارمي في " الرد على الجهمية " ( ص 21 ) : " وكان أول من أظهر شيئاً منه بعد كفار قريش : الجعد بن درهم بالبصرة ، وجهم بن صفوان بخرسان ، اقتداء بكفار قريش " .
2- قال الأخ المنير : " وأظن السند فيه هكذا :
الجهم بن صفوان ، أخذه عن الجعد بن درهم ، والجعد أخذه عن ابن أخت لبيد بن الأعصم ، عن خاله لبيد اليهودي " أهـ .

أقول : سقظ من السند : " بيان بن سمعان " ، وهو الذي أخذ عنه الجعد .
3- وأول من قال بخلق القرآن هم المعتزلة ، ولكن الجهم هو الذي اشتهر به ، والله أعلم .

البدر المنير
20-05-04, 10:29 PM
الشيخ وليد السلمي بارك الله فيك ازلت بعض الاشكالات .

أخي أبو المنهال قلت :
3- وأول من قال بخلق القرآن هم المعتزلة ، ولكن الجهم هو الذي اشتهر به ، والله أعلم .

كلام الإخوة قبل هو العكس !!

مصطفى الفاسي
20-05-04, 10:56 PM
إلى الأخ البدر المنير

انظر هذا الرابط:

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?s=&threadid=19787

الأخ عصام البشير - حفظه الله -

عرف اليهود عبر التاريخ بأنهم مجسمة ولقد أثبت ذلك القرآن الكريم، ولكنهم في الدسائس يقدمون المفسدة في الغير والنكاية فيهم والعياذ بالله.

ولقد بدأ دسيسة المتشابهات ضبيع بن عسل الذي دسه اليهود بالمدينة وقد أتى من البصرة وبدأ يسأل عن المتشابه في القرآن، فضربه أمير المؤمنين عمر بن الخطاب بعرجون أعده له، حتى أدمى رأسه. القصة في تفسير القرطبي (تفسير قوله تعالى: فأما الذين في قلوبهم زيغ..الآية) المسألة السادسة. قال وحسنت توبته.

فاليهود لا يفكرون إلا في الوقيعة كما لا يخفى عليكم شيخنا.

راجي رحمة ربه
21-05-04, 08:08 PM
الرسالة الأصلية كتبت بواسطة أبو خالد السلمي



وقد ذكر ابن القيم في النونية ما خلاصته أن الجهم أتى بجيمات النحس الثلاثة : الجبر والإرجاء والتجهم


سؤال للشيخ خالد وفقه الله:

هل يصح أن نطلق النحس، وهل هو غير الشؤم؟

أبو المنهال الأبيضي
08-03-05, 01:01 PM
2- قال الأخ المنير : " وأظن السند فيه هكذا :
الجهم بن صفوان ، أخذه عن الجعد بن درهم ، والجعد أخذه عن ابن أخت لبيد بن الأعصم ، عن خاله لبيد اليهودي " أهـ .
أقول : سقظ من السند : " بيان بن سمعان " ، وهو الذي أخذ عنه الجعد .


- قال ابن الأثير في " الكامل " ( 7 / 75 ) :
" وفي سنة أربعين ومائتين توفى القاضي أبوعبدالله أحمد بن داود في المحرم بعد ابنه أبي الوليد بعشرين يوماً ، وكان داعية إلى القول بخلق القرآن وغيره من مذاهب المعتزلة .
وأخذ ذلك عن بشر المريسي ، وأخذه بشر من الجهم بن صفوان ، وأخذه جهم من الجعد بن درهم ، وأخذه الجعد من أبان بن سمعان ، وأخذه أبان من طالوت ابن أخت لبيد بن الأعصم وختنه ، وكان لبيد يقول بخلق القرآن " .

- وقال حافظ الحكمي في " معارج القبول " ( 1 / 268 ) :
" وقد أخذ الجعد بدعنه هذه عن بيان بن سمعان ، وأخذها بيان عن طالوت ابن أخت لبيد بن الأعصم ، وأخذ طالوت عن خاله لبيد بن الأعصم اليهودي الذي سحر النبي صصص " .

- وقال ابن أبي العز في " شرح الطحاوية " ( ص 795 ) :
" وقد قيل : إن الجعد كان قد اتصل بالصابئة الفلاسفة من أهل حران ، وأنه أيضاً أخذ شيئاً عن بعض اليهود المحرفين لدينهم المتصلين بلبيد الأعصم الساحر الذي سحر النبي صصص " .

راضي عبد المنعم
08-03-05, 07:27 PM
قال ابن الجوزي رحمه الله: «لم يزل الناسُ على قانون السلف وقولهم: إن القرآن كلام الله غير مخلوق، حتى نَبَغَتِ - [يعني: ظهرت]- المعتزلةُ فقالت بخلق القرآن، وكانت تَسْتر ذلك، وكان القانون محفوظًا في زمن الرشيد» [مناقب أحمد لابن الجوزي 416].

وقال الذهبي رحمه الله:
«وكان الناس في هذه الأزمنة إما قائلًا بأنه كلام الله ووحيه وتنزيله غير مخلوق، وإما قائلًا بأنه كلام الله وتنزيله وأنه مخلوق، وذكروا في دليلهم: {إِنَّا جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا} [الزخرف:3] قالوا: والمجعول لا يكون إلا مخلوقًا.
فولي المأمون ـ وكان متكلِّمًا، عُرِّبَتْ له كتب الأوائل فدعا الناس إلى القول بخلق القرآن، وتهدَّدهم وتخوَّفهم، فأجابه خلقٌ كثير رغبة ورهبة، وامتنعَ من إجابته مثلُ أبي مسهرٍ عالم دمشق، ونعيم بن حماد عالم مصر، والبويطي فقيه مصر، وعفان مُحَدِّث العراق، وأحمد بن حنبل الإمام، وطائفة سواهم، فَسَجَنَهَم، ثم لم يَنْشَبْ أَنْ مات بطَرَسُوس ودُفِنَ بها.
ثم استخلف بعده أخوه المعتصم، فامتحنَ الناسَ، ونهضَ بأعباء المحنةِ: قاضيه أحمدُ بن أبي دؤاد، وضربوا الإمام أحمد ضربًا مبرحًا فلم يُجبهم، وناظروه، وجَرَتْ أمورٌ صعبة» [كتاب: مختصر (العلو) للذهبي، صفحة 173].

عفيفي
09-03-05, 05:43 AM
الحمد لله رب العالمين ، والصلاة والسلام على عبده و رسوله محمد و على آله و أصحابه والتابعين .

أما بعد فمن باب مذاكرة العلم مع الإخوة الفضلاء -جزاهم الله خيرًا- أقول :

هناك فرق بين (وجود بذرة البدعة) و (ظهور رؤوس المذهب البدعي الأولين) و (تنامي المذهب البدعي بجميع مسائله المبنيَّة على أصله) .

فوجود بذور التجهم (الذي هو الخوض في صفات الله بالباطل و هو جيم الشؤم الكبرى) في وقت متقدم على ظهور رؤوس المعتزلة الأول لا يلزم منه أن رأسي التجهم الذين توليا كبره (أعني الجعد و الجهم) كانا قبل رأسي الاعتزال (الذي هو الخوض في مسائل الأسماء و الأحكام بالباطل) أعني واصلًا و عمرًا .

وظهور المعتزلة كمذهب مشهور قبل الجهمية كمذهب مشهور لا يلزم منه أنهم قالوا بخلق القرآن قبل الجهمية.

إذ المقرر عند المحققين كشيخ الإسلام ابن تيمية أن رؤوس المعتزلة سالفي الذكر ما كانوا على ما عليه متأخروهم في مسائل الصفات بل كان جل كلامهم في الفاسق الملي و مسائل القدر.

فالكلام عن الأصل البدعي المسمى بالوعيد سبق الكلام على ما تسميه المعتزلة بالتوحيد.

أما كون الجعد من أتباع عمرو بن عبيد فهذا لا يلزم منه أنه تلقى هذه المسألة عنه و إن كان متابعًا له في رد النقل القويم بالعقل السقيم كمنهج عام.

ثم بعد ذلك نأتي إلى تنامي مذهب المعتزلة و وراثتهم هذه البدعة عن الجهمية فأقول لا شك أن المعتزلة هم الذين ورثوا عن الجهمية في باب الصفات ولا عكس ، ونظرًا لاستقرار هذا الأمر فيهم صاروا يسمون بالجهمية (أي في الصفات)،ويقال "الجهمية الذكور" في مقابل "الجهمية الإناث" وهم الأشاعرة وأضرابهم كما في كلام الهروي في كتابه العظيم (ذم الكلام وأهله).

اما عن الأسباب التي دعت المعتزلة إلى تبني هذه المسألة فلعل أحدها ما أشار إليه شيخ الإسلام من كونهم التزموها في مقام الجدل و قطع حجة الخصم في مناظرتهم مع النصارى.

قال الإمام ابن القيم في الكافية الشافية بعد تقسيم سبق لكلام الناس في القرآن ومن قال بخلقه:

هذي مقالة كلِّ جهميٍّ وهمْ *** فيها الشيوخ معلِّمو الصبيان

لكنَّ أهلَ الإعتزال قديمَهمْ *** لم يذهبوا ذا المذهبَ الشيطانيْ

وهمُ الألَى اعتزلوا عن الحسن الرضيْ الْـ *م* ـبصريِّ ذاك العالمُ الربانيْ

وكذاك أتباعٌ على منهاجهمْ *** من قبل جهم صاحبِ الحدثان

لكنما متأخروهم بعد ذا *م* لِكَ وافقوا جهمًا على الكفران

فهمُو بذا جهميةٌ أهلُ اعتزا *م* لٍ ثوبُهم أضحى له عَلَمان

فالخلاصة أن القول بهذه المسألة يهودي البذور جهمي التأصيل اعتزالي الاستقرار والانتشار و الصولة.

الأزهري السلفي
09-03-05, 02:06 PM
فالخلاصة أن القول بهذه المسألة يهودي البذور جهمي التأصيل اعتزالي الاستقرار والانتشار و الصولة.

الحمد لله وحده ...

أخي الحبيب الشيخ عفيفي ، جزاك الله خيراً

وأهلا بك في ( ملتقى أهل الحديث ) ، وحقيقةً ، تعقيبك هذا نفيس ، وبودي - أيها الشيخ - لو أفردت موضوعاً تؤصِّلُ فيه هذه المسألة الهامة .

وأخيراً أرجو رجاءً حاراً ألا تشغلك المشاغل عن نثر بعض ملحك هنا .
فإن ذلك مفيد لك قبل أن يكون مفيدا لنا .

والله يرعاك

عبدالقاهر
11-03-05, 10:49 PM
يقول د/ناصر العقل:(أول من أعلن بدعة القول بخلق القرآن الجعد ثم الجهم على الراجح،
ويقال إن أول من قال بخلق القرآن :غيلان الدمشقي المقتول سنة -105-،لكن لم تعلن هذه البدعة وتشتهر إلى حين قال بها وأعلنها الجعد بن درهم والجهم بن صفوان ).
رسائل ودراسات في الأهواء والافتراق والبدع.. 1/255

خالد الأنصاري
15-03-05, 06:43 AM
الاخ الفاضل البدر المنير :

المعتزلة الاولى وهم غلاة القدرية وهم واصل بن عطاء وعمرو بن عبيد وأتباعهم لم يقولو بخلق القرآن بالتصريح .

ثم ظهر من بعدهم الجهم بن صفوان وهو أول من قال بخلق القرآن وأخذ هذا القول من الجعد بن درهم , ثم ظهرت الفترة الثانية من المعتزلة وبعضهم يسميهم المدرسة البغدادية وعلى رأسهم بشر بن المعتمر وكان من أهل البصرة وأحمد بن أبي دؤاد والبلخي .

وهؤلاء شهروا القول بخلق القرآن وأظهرو الشقاق وباطل الاعتقاد وأستطالوا بالخلافة والسلطان .


و بهذا يظهر ان الجهمية قد سبقوا المعتزلة بالقول بخلق القرآن ثم قالت به المعتزلة البغدادية , وعلى العموم المذهبين متشابهين في جل المسائل والخلف بينهم قليل في بعض المسائل مثل القدر وبعض فروع افعال الخالق والمسميات وغيرها .




ذكر الإمام الذهبي في " تاريخ الإسلام " [ وفيات 121 ـ 140 ] ( ص 68 ) :

كان الناس في عافيةٍ وسلامةِ فِطرةٍ حتى نبغ جهمٌ فتكلم في الباري تعالى , وفي صفاته ؛ بخلاف ما أتت به الرُّسل , وأُنزلت به الكتب , نسأل الله السلامة في الدِّين . اهـ .

خالد الأنصاري
15-03-05, 02:21 PM
ذكر الإمام الذهبي في " تاريخ الإسلام " [ وفيات 121 ـ 140 ] ( ص 68 ) :

كان الناس في عافيةٍ وسلامةِ فِطرةٍ حتى نبغ جهمٌ فتكلم في الباري تعالى , وفي صفاته ؛ بخلاف ما أتت به الرُّسل , وأُنزلت به الكتب , نسأل الله السلامة في الدِّين . اهـ .


وقال رحمه الله تعالى في " جزء في التمسك بالسنن " ( ص 27 / تحقيق عزون ) :

ثم وُجدت بدعةُ الجهمية والكلام في الله ؛ فأنكروا الكلام والمحبة , وأن يكون كلَّمَ موسى , أو اتَّخذَ إبراهيمَ خليلاً , أو أنه على العرش استوى , وذلك مخالف للنصوص , فنشأ من شبّه الباري , وجعل صفاته كصفاتنا , فخالفوا الكتاب والسنة . اهـ .

مجدي ابو عيشة
15-03-05, 05:48 PM
لعل عدم شهرة المعتزلة يعود الى طبيعة فكرهم وانطوائهم وكما ذكر الاخوة فان الجعد ابن درهم قبل جهم وانما عرف الكلام عن جهم لاثره في نشرفكره .ولم يقل الجعدية .

عبدالرحمن برهان
15-03-05, 06:12 PM
في بداية المائة الثانية واواخر عصر التابعين بدأ الكلام في صفات الله تعالى ، فأظهر الجعد بن درهم القول بنفي صفات الله تعالى ، ونفي رؤيته وكلامه ، ... وقد قتل الجعد سنة 124 هـ وكان اول من قال ان القرآن مخلوق وعنه اخذ الجهم بن صفوان مقالته ونشرها و حتى صارت تعرف باسمه ويقال جهمي لمن ينفي صفات الله ورؤيته وكلامه ويزعم ان القران مخلوق ... فقتل الجهم بن صفوان سنة 128 هـ الذي اظهر بدعته بترمذ وكان ايضا جبريا مرجئا منكرا للجنة والنار ولكن اراءه تلقاها طوائف من الناس وحصل بسببها شر عظيم وفتنه كبيره ...

أبو عمر السمرقندي
15-03-05, 06:24 PM
ننن للفائدة ... فلا يلزم من كون القول الباطل منسوباً إلى شخصٍ ما أن يكون هو أول قائلٍ به ، إذ العبرة بمن نصره وأشاعه .
لذا يقولون عن كثير من تفرُّدات ابن حزم وهو قول ابن حزم ، وقد يكون له سلف سبقه لذاك القول الشاذ .

خالد الأنصاري
15-03-05, 06:46 PM
ننن للفائدة ... فلا يلزم من كون القول الباطل منسوباً إلى شخصٍ ما أن يكون هو أول قائلٍ به ، إذ العبرة بمن نصره وأشاعه .
لذا يقولون عن كثير من تفرُّدات ابن حزم وهو قول ابن حزم ، وقد يكون له سلف سبقه لذاك القول الشاذ .


بارك الله فيك شيخنا السمرقندي , وهو كما ذكرت حفظك الله , فمعرفة أول من قال بهذا الباطل ليس فيه كبير علم , أو فائدة تجنى , ويكفينا ماتفضلتم بذكره عند قولكم ( إذ العبرة بمن نصره وأشاعه ) .



قال أبوبكر بن أبي داود في " قصيدته " :


وقل غيرُ مخلوقٍ كلامُ مليكنا ننن بذلك دان الأتقياءُ وأفصحوا

ولا تكُ في القرآن بالوقف قائلاً ننن كما قال أتباعٌ لجَهْمٍ وأسجحوا

ولا تقل القرآن خَلْقٌ قُرانهُ ننن فإنَّ كلامَ الله باللفظ يُوضَح







كتبه محبكم / خالد الأنصاري .