المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : من أحاديث إتيان المرأة في الدبر


أبو تيمية إبراهيم
04-04-02, 01:14 PM
عن أم سلمة :" قالت كانت الأنصار لا تجبي وكانت المهاجرون تجبي فتزوج رجل من المهاجرين امرأة من الأنصار فجباها فأبت الأنصارية فأتت أم سلمة فذكرت ذلك لها فلما أن جاء النبي r استحيت الأنصارية وخرجت فذكرت ذلك أم سلمة للنبي r فقال:" ادعوها لي فدعيت له فقال لها ( نساؤكم حرث لكم فأتوا حرثكم أنى شئتم ) سماما واحدا والسمام السبيل الواحد".
أخرجه الإمام أحمد (6،\/305)و الدارمي ( رقم : 124) – و اللفظ له – و الطبري ( 2/397)و الطحاوي في " شرح المعاني " ( 2/42-43) من طريق وهيب بن خالد ؛ و أحمد (6/ 318-319) و الترمذي ( رقم: 29769) و ابن أبي شيبة ( 4/230)و الطبري ( 2/396و 397)و أبويعلى ( رقم : 6972)و البيهقي ( 7/195)- مختصرا عند بعضهم و مطولا – من طريق سفيان الثوري ، و أخرجه أحمد ( 6/310)و عبدالرزاق ( رقم : 11/443) من طريق معمر بن راشد ، و البيهقي ( 7/195) من طريق روح بن القاسم ، و الطبري ( 2/396)من طريق عبدالرحيم بن سليمان ، كلهم عن عبدالله بن عثمان بن خثيم عن ابن سابط عن حفصة عن أم سلمة به .
و عند الدارمي و غيره : قال ابن سابط : " سألت حفصة بنت عبد الرحمن هو ابن أبي بكر قلت لها إني أريد أن أسألك عن شيء وأنا أستحيي أن أسألك عنه قالت سل يا ابن أخي عما بدا لك قال أسألك عن إتيان النساء في أدبارهن فقالت حدثتني أم سلمة به " فذكره .
و هذا إسناد حسن . قال الترمذي : " حديث حسن صحيح وابن خثيم هو عبد الله بن عثمان بن خثيم وابن سابط هو عبد الرحمن بن عبد الله بن سابط الجمحي المكي وحفصة هي بنت عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق ويروى في سمام واحد" .
و أما حديث أبي هريرة عن النبي r قال :" من أتى حائضا أو امرأة في دبرها أو كاهنا فقد كفر بما أنزل على محمد r" .
أخرجه أبوداود ( رقم : 3904) و الترمذي ( رقم : ) و النسائي في " العشرة " ( رقم : 131) و ابن ماجه ( رقم : 639)و أحمد ( 2/408- 476) و البخاري في " التاريخ الكبير " ( 3/16) و الدارمي ( رقم : ) و ابن الجارود في " المنتقى " ( رقم : 107 ) و العقيلي في " الضعفاء " ( 1/318 ) و ابن عدي في" الكامل " ( 2/637)و البيهقي ( 7/ 197) من طريق حماد بن سلمة عن حكيم الأثرم عن أبي تميمة عن أبي هريرة به .
و هذا حديث منكر ، سندا و متنا ، فحكيم تفرد به ، و مثله لا يحتج به إذا انفرد ، و لم يثبت سماعه من أبي تميمة كما ذكر البخاري في " تاريخه " ، و من شرط صحة السند الاتصال ، فإذا لم يثبت فالأصل عدمه .
و الحديث عده الصيارفة النقاد من منكرات حكيم هذا ؛ فقد قال الترمذي :" غريب ، لا نعرف هذا الحديث إلا من حديث حكيم الأثرم عن أبي تميمة الهجيمي عن أبي هريرة وإنما معنى هذا عند أهل العلم على التغليظ وقد روي عن النبي صلى الله عليه وسلم قال من أتى حائضا فليتصدق بدينار فلو كان إتيان الحائض كفرا لم يؤمر فيه بالكفارة وضعف محمد هذا الحديث من قبل إسناده وأبو تميمة الهجيمي اسمه طريف بن مجالد".
و قال البخاري : " هذا حديث لا يتابع عليه ، و لا يعرف لأبي تميمة سماع من أبي هريرة " .
و قال البزار : " هذا حديث منكر و حكيم لا يحتج به و ما انفرد به فليس بشيء " ( التلخيص 3/180).
و الحديث ضعفه أيضا : البغوي و ابن سيد الناس و الذهبي و غيرهم .
قلت : و ليعلم أن الحديث عن أبي هريرة قد جاء من طرق أخرى ، لكن بألفاظ مختلفة ، و كلها معلولة .
و في الباب عن جابر بن عبد الله : " أن يهود كانت تقول إذا أتيت المرأة من دبرها في قبلها ثم حملت كان ولدها أحول قال فأنزلت ( نساؤكم حرث لكم فأتوا حرثكم أنى شئتم ).
أخرجه البخاري (رقم : 4528)و مسلم (رقم : 1435)و أبو داود (رقم : 2163)الترمذي ( رقم : 2977) و ابن ماجه (رقم : 1925)و الدارمي (رقم : 1112)من طرق عن ابن المنكدر عن جابر به .
رواه عن ابن المنكدر جماعة : " الزهري و السفيانان و شعبة و مالك و أيوب و أبوحازم و أبوعوانة "
و في لفظ الزهري عند مسلم : " إن شاء مجبية وإن شاء غير مجبية غير أن ذلك في صمام واحد".
و قد أخرجه الطحاوي في " شرح المعاني " (3/41)و ابن أبي حاتم في " تفسيره " من طريق ابن جريج أن ابن المنكدر حدثه عن جابر فذكره ، و فيه :فقال رسول الله r: " مقبلة و مدبرة ما كان في الفرج " .
و إسناده صحيح .

أبو محمد
04-04-02, 01:39 PM
للفائدة ينظر كتاب : إتحاف النبلاء بأدلة تحريم إتيان المحل المكروه من النساء
لأبي أسامة عبد الله بن محمد عبدالرحيم البخاري 0
وجزاك الله خيرا أخي ( تلميذ شيخ الإسلام )0

خليل بن محمد
04-04-02, 02:40 PM
بارك الله فيك أخي ( خادم ابن تيمية ) على هذا المبحث النافع .

هيثم حمدان
04-04-02, 05:49 PM
وفقك الله أخي الكريم.

أذكر أنّ الأخ محمّد الأمين قد كتب بحثاً في أحاديث الباب من قبل.

Abou Anes
05-04-02, 12:52 AM
اختلاف الفقهاء ج: 1 ص: 304 لأبي جعفر الطبري ـ رحمه الله ـ

وعلة من قال بقول الشافعي الاستدلال بقول الله عز وجل والذين هم لفروجهم حافظون إلا على أزواجهم أو ما ملكت أيمانهم ملومين فمن ابتغى وراء ذلك فأؤلئك هم العادون

فاخبر جل ثناؤه أن من لم يحفظ فرجه زوجته وملك يمينه فهو من العادين والمستمني عاد بفرجه عنهما

وقال في الباب الثالث ثم الكلام في أداب الجماع

تنبيه قرأت في كتاب اختلاف الفقهاء لأبن جرير الطبري ما نصه واختلفوا في إتيان النساء في أدبارهن بعد إجماعهم أن للرجل أن يتلذذ من بدن المرأة بكل موضع منه سوى الدبر

فقال مالك لا بأس بأن يأتي الرجل إمرأته في دبرها كما يأتيها في قبلها حدثنا بذلك يونس عن ابن وهب عنه

وقال الشافعي الإتيان في الدبر حتى يبلغ منه مبلغ الإتيان في القبل محرم القدرة الكتاب والسنة قال وأما التلذذ بغير إبلاغ الفرج بين الجسد فلا بأس به قال وسواء في ذلك من الأمة والحرة

ولا ينبغي لها تركه لإصابة ذلك فإن ذهبت إلى الإمام نهاه عن ذلك وإن أقر بالعودة له أدبه دون الحد ولا غرم عليه فيه لأنها زوجه ولو كان زنا حد فيه إن فعله وأغرم إن كان غاصبا لها مهر مثلها ومن فعله وجب عليه الغسل وأفسد حجه حدثنا بذلك عنه الربيع

وقال أبو حنيفة وأبو يوسف ومحمد إتيان النساء في الأدبار حرام الجوزجاني عن محمد

وعلة من قال بقول مالك إجماع الكل أن النكاح قد أحل للمتزوج ما كان حراما وإذا كان ذلك كذلك لم يكن القبل بأولى في التحليل من الدبر

وعلة من قال بقول الشافعي من الخبر ما حدثني به محمد بن أبي ميسرة المكي قال حدثنا عثمان بن اليمان عن زمعة بن صالح عن ابن طاوس عن ابيه عن ابن العماد عن عمر بن الخطاب أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال محاش الناس حرام لا تأتوا النساء في أدبارهن

ومن الاستدلال أن الكل مجمعون قبل النكاح أن كل شيء معها حرام ثم اختلفوا فيما يحل له منها بالنكاح ولن ينتقل المحرم بإجماع إلى تحليل إلا بما يجب التسليم له من كتاب أو سنة أو إجماع أو قياس على أصل مجمع عليه فما أجمع منها على التحليل فحلال وما اختلف فيه منها فحرام والإتيان في الدبر مختلف فيه فهو على التحريم المجمع عليه

عون المعبود ج: 6 ص: 145
المجمع إلا على حرف أي جنب يشرحون النساء شرحا بنو قال الخطابي أي يبسطون وأصل الشرح في اللغة البسط ومنه انشراح الصدر بالأمر وهو انفتاحه ومن هذا قولهم شرحت المسألة إذا حسنة المغلق منها وبينت المشكل من معناها قلت قال في القاموس شرح كمنع كشف فعلى هذا معنى قوله يشرحون النساء أي يكشفونهن وهو الظاهر يصنع بها ذلك أي الشرح المتعارف بينهم حتى شرى أمرهما شرى كرضى أي ارتفع وعظم وأصله من قولهم شرى البرق إذا لج في اللمعان قاله الخطابي فأتوا حرثكم أنى شئتم أي كيف شئتم أي مقبلات ومدبرات ومستلقيات هذا تفسير لمعنى أنى يعني بذلك أي بقوله حرثكم موضع الولد وهو القبل قال الخطابي في الحديث بيان تحريم إتيان النساء في أدبارهن بغير موضع الولد مع ما جاء من النهي في سائر الأخبار انتهى وقال النووي اتفق العلماء الذين يعتد بهم على تحريم وطء المرأة في دبرها حائضا كانت أو طاهرا لأحاديث كثيرة مشهورة قال أصحابنا لا يحل الوطء في الدبر في شيء من الآدميين وغيرهم من الحيوان في حال من الأحوال انتهى.

قال أبو أنس: وجدت في اطلاعي لبعض الكتب أن المالكية ينكرون الرواية المذكورة أعلاه عن مالك ـ والله أعلم ـ

محمد الأمين
05-04-02, 04:33 AM
السلام عليكم

عندي بحث طويل استوفى كلام أهل السنة في هذه المسألة وخلاصته:

الثابت عن ابن عمر رضي الله عنه أن تلك الآية نزلت في إتيان النساء من أدبارهن. ولا تعارض مع ما جاء عن جابر بن عبد الله رضي الله عنه. فقد يكون للآية عدة أسباب للنزول.

لكن الإشكال أن ابن عمر قد ظن أن الآية فيها الجواز. والذي وجدته -والله أعلم- أنه فيها التحريم. وقد قال بالجواز مالك والشافعي في مذهبهم القديم، ثم رجعوا عنه.

وما يرويه ابن وهب عن مالك فهذا مذهبه القديم. وما ينقله الربيع عن الشافعي فهو مذهبه الجديد.

على أية حال فكل ما جاء فيها من أحاديث في التحريم ضعيفة. والقياس يدل على التحريم. والله أعلم.

أبو تيمية إبراهيم
05-04-02, 10:47 AM
أقول : جُزيتم خيرا على كل هذا التفاعل المثمر ، و أسأل الله تعالى أن يسدد على الحق خطانا ، و أن يجعل أعمالنا خالصة لوجهه .
إخوتي الكرام ، لم تكن مشاركتي في هذا الموضوع فتحا لما كان مغلقا عليه في كتب الخلاف ، لكن كان ذلك مني مشاركة لإثراء الموقع بالكلام على الأحاديث تصحيحا و تضعيفا حتى يستفاد منها ، و هذا الموقع - و هي كلمة حق إن شاء الله - قد حوى ما لم يحوه موقع ، و تجنب ما حوته كثير من المواقع من التنابز بالألقاب و الطعن في النيات و غير ذلك مما هو معروف لديكم .
و ليس من عادتي المشاركة في مواقع المنتدى ، فالوقت لا يتسع لمثل هذا و إن كان فيها خير
وفق الله الجميه لما يحب و يرضى
بخصوص هذه المسألة و هي إتيان المرأة في الدبر
فقد بحثتها بحثا حديثيا و فقهيا و الملخص من ذلك : أن التحريم هو مقتضى آيات الكتاب و أخبار السنة ، و هو المجمع عليه بين الصحابة ، حيث ثبت عن جمع كبير منهم دون مخالف ، و قد أجبت عما روي عن ابن عمر و كذا الكلام المنسوب إلى مالك بما لا يتسع له هذا المكان
و على العموم الأحاديث لو كانت معلولة الرفع فكثير منها ثابت الوقف . و المسألة كما أسلفت فيها إجماع الصحابة ، و من اراد الاستزادة فلينظر في المصنف لابن أبي شيبة و المصنف لعبد الرزاق
و دمتم في حفظ الله
و السلام عليكم

محمد الأمين
05-04-02, 05:27 PM
كيف ثبت إجماع الصحابة وقد تواتر عن ابن عمر رضي الله عنه القول بالجواز؟!

أبو تيمية إبراهيم
05-04-02, 09:22 PM
قول الأخ الفاضل : (( تواتر عن ابن عمر... )) غير دقيق ، فلو قال : جاء عن ابن عمر أو ثبت ، لكان أصوب ، و هذا الصحيح فإن الروايات عنه بالإباحة ؛ منها ما هو محتمل ، و منه ما هو صريح لكنه من خطأ الرواة عنه في الفهم ، و قد جاء عن نافع عن ابن عمر ما يخالفها ، ففي سنن النسائي الكبرى ( 8978 ) بسند حسن عن أبي النضر أنه أخبره أنه قال لنافع مولى عبد الله بن عمر قد أكثر عليك القول أنك تقول عن بن عمر إنه أفتى بأن يؤتى النساء في أدبارها قال نافع لقد كذبوا علي ولكني سأخبرك كيف كان الأمر إن بن عمر عرض المصحف يوما وأنا عنده حتى بلغ نساؤكم حرث لكم فأتوا حرثكم أنى شئتم قال يا نافع هل تعلم ما أمر هذه الآية إنا كنا معشر قريش نجيء النساء فلما دخلنا المدينة ونكحنا نساء الأنصار أردنا منهن مثل ما كنا نريد من نسائنا فإذا هن قد كرهن ذلك وأعظمنه وكانت نساء الأنصار إنما يؤتين على جنوبهن فأنزل الله تعالى نساؤكم حرث لكم فأتوا حرثكم أنى شئتم .
قال ابن القيم بعد ما أورده في تهذيب السنن (6/ 141) : (( فهذا هو الثابت عن ابن عمر ولم يفهم عنه من نقل عنه غير ذلك )) ثم قال : (( و يدل عليه ..)) و أورد الطريق الآتي : و هو ماأخرجه أيضا بسند صحيح ( 8979 ) و الدارمي (1/260 ) و الطحاوي في شرح المعاني (3/41) عن سعيد بن يسار قال قلت لابن عمر إنا نشتري الجواري فنحمض لهن قال وما التحميض قال نأتيهن في أدبارهن قال أو أو يعمل هذا مسلم
ثم قال عقبه بنفس السند إلى عبد الرحمن بن القاسم : فقال لي مالك فأشهد على ربيعة لحدثني عن سعيد بن يسار أنه سأل بن عمر عنه فقال لا بأس به .
وهذا الذي قاله سعيد حق و لا يعارض ما تقدم عنه مسندا إلى ابن عمر ، لأنه ليس فيه أنه يولج في دبرها .
و هذا الذي أوقع جميع من روى عن ابن عمر رواية القول بالجواز عنه ، لأن القول بجواز إتيان المرأة من دبرها يوهم القول بجواز إتيانها في دبرها من دبرها ، و ليس مرادا لا بن عمر كما تقدم النقل عنه .
قال ابن كثير بعدما أورد رواية سعيد بن يسار : ((وهذا إسناد صحيح ونص صريح منه بتحريم ذلك فكل ماورد عنه مما يحتمل ويحتمل فهو مردود إلى هذا المحكم )) ( التفسير 1/265) .
و قال ابن القيم : (( فقد صح عن ابن عمر أنه فسر الآية بالإتيان في الفرج من ناحية الدبر وهو الذي رواه عنه نافع وأخطأ من أخطأ على نافع فتوهم أن الدبر محل للوطء لا طريق إلى وطء الفرج فكذبهم نافع وكذلك مسألة الجواري إن كان قد حفظ عن ابن عمر أنه رخص في الإحماض لهن فإنما مراده إتيانهن من طريق الدبر فإنه قد صرح في الرواية الأخرى بالإنكار على من وطئهن في الدبر وقال أو يفعل هذا مسلم فهذا يبين تصادق الروايات وتوافقها عنه )) ( تهذيب السنن 6 / 142) .
و قال أيضا : (( فوقع الاشتباه في كون الدبر طريقا إلى موضع الوطء أو هو مأتى ، و اشتبه على من اشتبه عليه معنى من بمعنى في فوقع الوهم )). و انظر زاد المعاد (4/240) ففيه زيادة .
و قال الذهبي : (( قلت : وقد جاءت رواية أخرى عنه بتحريم أدبار النساء وما جاء عنه بالرخصة فلو صح لما كان صريحا بل يحتمل أنه أراد بدبرها من ورائها في القبل وقد أوضحنا المسألة في مصنف مفيد لا يطالعه عالم إلا ويقطع بتحريم ذلك )) ( السير 5/100) و انظر ( السير 14/128).
و هذه المسألة هي إحدى المسائل التي وقع فيها الخلاف بين الرواة عن ابن عمر ، حيث خالف فيها سالم بن عبد الله بن عمر نافعا و خطأه فيها .
و هذا الفهم المنقول عن ابن عمر قديم حتى أن ابن عباس بلغه ذلك عنه ، و لم يكن النقل دقيقا .
و أما إجماع الصحابة الذي ذكرته فقد نقله غير واحد منهم الماوردي في الحاوي (3/319).
و عمم ذلك و لم يخصه بالصحابة العيني في البناية (6-255) .
و على هذا فلا يعترض على ما ذكرت بما يروى عن ابن عمر لما شرحناه أعلاه .
و الله الموفق .
و على كلٍّ ؛ فالمسألة في النقل عن ابن عمر اجتهادية ، و قد نقلنا فهم ابن القيم و الذهبي و ابن كثير للروايات عن ابن عمر ، و هم مَنْ هم في الفهم و قوة النظر و المكانة العلمية !!
و هذه المسألة قد قمت بجمع أحاديثها و آثارها و دراستها ، و هي عندي في مصنف مفرد ، و الله الموفق .

خالد صالح
31-08-06, 08:15 PM
بارك الله فيكم شيخنا الكريم .

راشد عبدالله القحطاني
01-09-06, 07:27 PM
ليت الشيخين الكريمين محمد الأمين , و وأبو تيمة
يضعون البحوث التي ذكروا في الملتقى

محمد ابن الشنقيطي
15-05-09, 03:58 PM
ليت الشيخين الكريمين محمد الأمين , و وأبو تيمة
يضعون البحوث التي ذكروا في الملتقى

أبو سيد الباحث
06-03-11, 09:16 AM
كيف ثبت إجماع الصحابة وقد تواتر عن ابن عمر رضي الله عنه القول بالجواز؟!
أخي الكريم
لم يتواتر عن بن عمر القول بالجواز
بل الصحيح عنه انه قال بالتحريم
(( عن كعب بن علقمة عن أبي النضر أنه أخبره أنه قال لنافع مولى عبد الله بن عمر قد أكثر عليك القول أنك تقول عن بن عمر إنه أفتى بأن يؤتى النساء في أدبارها قال نافع لقد كذبوا علي ولكني سأخبرك كيف كان الأمر : إن بن عمر عرض المصحف يوما وأنا عنده حتى بلغ { نساؤكم حرث لكم فأتوا حرثكم أنى شئتم } قال يا نافع هل تعلم ما أمر هذه الآية إنا كنا معشر قريش نجيء النساء فلما دخلنا المدينة ونكحنا نساء الأنصار أردنا منهن مثل ما كنا نريد من نسائنا فإذا هن قد كرهن ذلك وأعظمنه وكانت نساء الأنصار إنما يؤتين على جنوبهن فأنزل الله تعالى { نساؤكم حرث لكم فأتوا حرثكم أنى شئتم } )) سنن النسائي

أبو صاعد المصري
06-03-11, 06:08 PM
لا يصح حديث في هذا الباب ..
قال ذلك الحافظ أبو عبد الرحمن النسائي و الحافظ أبو بكر البزار و الحافظ أبو علي النيسابوري و الحافظ أبو الحسن الدارقطني .

و قال الذهبي في ترجمة النسائي بعدما نقل قوله هذا :
قد تيقنا صحة هذه الأحاديث بمجموعها و لي في ذلك مصنف كبير . اهـ بمعناه

ذو المعالي
07-03-11, 05:28 PM
هناك دراسة لهذه المسألة للكبيسي، هل أحد وقف عليها؟

سعيد محمد الاثري
25-06-13, 06:10 AM
للرفع....

أبو خزيمة السني
25-05-15, 03:13 PM
لا يصح حديث في هذا الباب ..
قال ذلك الحافظ أبو عبد الرحمن النسائي و الحافظ أبو بكر البزار و الحافظ أبو علي النيسابوري و الحافظ أبو الحسن الدارقطني .

و قال الذهبي في ترجمة النسائي بعدما نقل قوله هذا :
قد تيقنا صحة هذه الأحاديث بمجموعها و لي في ذلك مصنف كبير . اهـ بمعناه

ليس الأمر على إطلاقه

ناهيك عن مخالفة مقاصد الشريعة

وهنا فتوى نور على الدرب فيها مزيد بيان

http://www.alifta.net/Fatawa/fatawaDetails.aspx?BookID=5&View=Page&PageNo=1&PageID=6115

محمد الأمين
25-05-15, 08:31 PM
صحت أحاديث على منهج المتأخرين، وأما على منهج المتقدمين فلا

أبو عبدالرحمن ابراهيم البغدادي
26-05-15, 11:22 AM
صحت أحاديث على منهج المتأخرين، وأما على منهج المتقدمين فلا

جزاك الله خيرا .. هل يلزم من عدم تصحيح المتقدمين لأحاديث النهي أنه باق على أصل الإباحة
والمباح متى ما ثبت ضرره فهو حرام ؟

محمد الأمين
26-05-15, 06:15 PM
نعم صحيح

حسان الشافعي
06-06-15, 10:20 AM
صحت أحاديث على منهج المتأخرين، وأما على منهج المتقدمين فلا

أرجو بيان ذلك لأن فيه شبهة اتهام للمتأخرين بالخروج عن مذهب السلف.

وإن كان هناك بحث يحوي المنهجين وبيان علل الأحاديث الكثيرة التي صححها المتأخرون علنا نستفيد.

وفقكم الله

أحمد بوعسلة
06-06-15, 01:43 PM
المفرق بين المنهجين يرى سرابا بقيعة اذا جاءه لم يجده شيئا ووجد ثم علماء السلف كلهم أولهم و آخرهم يقولون له اتبع ولا تبتدع
واقرأ في هذا الموضوع تزدد يقينا وتبصرا
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=351929&page=2