ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى عقيدة أهل السنة والجماعة

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #1  
قديم 16-11-11, 11:40 PM
عاطف جميل الفلسطيني عاطف جميل الفلسطيني غير متصل حالياً
حفظه الله من الفتن
 
تاريخ التسجيل: 05-03-06
الدولة: البرازيل
المشاركات: 1,075
افتراضي ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

السلام عليكم ..
ما هو الفرق إخواني ، حيث أن الأشاعرة في مبحث التحسين والتقبيح العقلي يجوزون الظلم فما هو الفرق بينهم وبين أهل السنة القائلين بقدرة الله على الظلم مع تحريمه على نفسه ...؟
وإذا كان الجواز عند الأشاعرة فقط في بيان قدرة الله فبماذا يختلفون عن السلف ؟

جزاكم الله خيرا
__________________
ذللت طالبا .... فعززت مطلوبا ....
رد مع اقتباس
  #2  
قديم 17-11-11, 09:35 AM
عاطف جميل الفلسطيني عاطف جميل الفلسطيني غير متصل حالياً
حفظه الله من الفتن
 
تاريخ التسجيل: 05-03-06
الدولة: البرازيل
المشاركات: 1,075
افتراضي رد: ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

يرفع رفع الله أقداركم..
__________________
ذللت طالبا .... فعززت مطلوبا ....
رد مع اقتباس
  #3  
قديم 17-11-11, 10:23 AM
أبو هاجر الغزي السلفي أبو هاجر الغزي السلفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 30-09-11
المشاركات: 2,348
افتراضي رد: ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

قال الشيخ حمد الحمد في شرح السفارينية:
(...فالظلم المنفي عن الله سبحانه وتعالى هو وضع الشيء في غير موضعه بأن يزيد في سيئاته أو أن يحمل عليه أوزار غيره أو أن ينقصه من حسناته شيئاً.
فهذا هو الظلم المنفي عن الله سبحانه وتعالى.
- قال تعالى: {وما ربك بظلام للعبيد} وقال: {وما الله يريد ظلماً للعباد} .
* أما هؤلاء الأشاعرة فإن الظلم المنفي عن الله عندهم هو الممتنع لذاته.
- والممتنع لذاته - كما هو معلوم - ليس بشيء؛ فكون الشيء معدوماً موجوداً هذا ممتنع؛ وكون الشيء ساكناً متحركاً هذا ممتنع.
- وهذا الظلم الذي عرَّفوه لا يحتاج إلى نفيه.
- فمثلاً: رجل يمتنع عليه أن ينظر إلى النساء لعماه فهل يقال: (إن فلاناً الأعمى يغض بصره عن النساء) ؟! لا يقال.
- وهل يقال: (إن فلاناً الأقطع - أي أقطع اليدين - لا يضرب ولا يبطش) ؟! لا يقال ذلك
- فلا يقال ذلك لأنه لا يُحتاج إلى نفيه فضلاً عن أن يكون مدحاً وثناءً، فما هو الثناء (أي على قولهم) في قوله سبحانه: {وما ربك بظلام للعبيد} وقوله: {وما الله يريد ظلماً للعباد} ؟! هل المدح بنفي ما لا يمكن بل هو ممتنع؟ الجواب: لا.
- بل المنفي عن الله سبحانه وتعالى ما هو ممكن لكن الله نفاه عن نفسه ونزَّه نفسه عنه سبحانه وتعالى وحرَّمه على نفسه لأنه لا يليق به عز وجل.
وفي الصحيحين أن النبي - صلى الله عليه وسلم - قال: ((قال الله تعالى: يا عبادي إني حرَّمت الظلم على نفسي وجعلتُه بينكم محرماً فلا تظالموا)) فهل الممتنع لذاته يُحتاج إلى تحريمه؟ الجواب: لا، لأنه ممتنع لذاته. فهل يقول الرجل: (حرَّمت على نفسي أن أطير في الهواء) ؟ الجواب. لا، لأن هذا ممتنع.
فالذي يحرم هو الممكن.
ولأن الله سبحانه وتعالى يقول: {فمن يعمل من الصالحات وهو مؤمن فلا يخاف ظلماً ولا هضماً} وهل الممتنع يُخاف؟! الذي يُخاف إنما هو الممكن.
إذن: هذا التفسير تفسير باطل وهو مبني - كما تقدم - على نفي الحكمة، ومعلوم أن كون الله عز وجل يعذب الناس بلا ذنب هذا عبث ولا حكمة فيه، وقد قال الله سبحانه وتعالى: {أم نجعل الذين آمنوا وعملوا الصالحات كالمفسدين في الأرض أم نجعل المتقين كالفُجَّار} وقال: {أم حسب الذين اجترحوا السيئات أن نجعلهم كالذين آمنوا وعملوا الصالحات سواء محياهم ومماتهم ساء ما يحكمون} .
إذن: هذا القول باطل في الشرع فالله منزه عن الظلم فلا يعذب إلا بذنب، فلا يدخل النار إلا من هو أهلها، ولكننا نؤمن أن من عذَّبه الله عز وجل فلا بد من ذنب، اطلعنا عليه أم لم نطلّع ولذا قال عليه الصلاة والسلام في مسند أحمد وسنن أبي داود بإسناد صحيح- وفيه:" ولو أن الله عذَّب أهل سماواته وأهل أرضه لعذبهم وهو غير ظالم لهم" فيعذبهم وهو غير ظالم لكن لابد من ذنب.
إذن: هذا القول الذي ذكره المؤلف ظن أنه مذهب أهل السنة وليس هذا هو مذهب أهل السنة بل هو غلط على أهل السنة كما قرر هذا شيخ الإسلام وتلميذه ابن القيم وكثير من محققي العلم، والمذهب المنسوب إلى السلف هو ما تقدم تقريره من أن الله لا يعذب إلا بذنب))اهـ.
__________________
أسند اللالكائي : عن الحسن بن عمرو قال : قال طلحة بن مصرف :
(( لولا أني على وضوء لأخبرتك ببعض ما تقول الشيعة!! )).
رد مع اقتباس
  #4  
قديم 17-11-11, 11:45 AM
عمرو بسيوني عمرو بسيوني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-07-05
المشاركات: 2,852
افتراضي رد: ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

في الجملة هو إشكال طيب ، فيه نوع من التعارض بين تقريرات الأشعرية في بابين مختلفين في العلم .

لكن إجابة السؤال وفق البناء الأشعري :

ـ أن القبيح وصف شرعي لا مجال للعقل فيه ، كما هو مذهب الأشعرية ، إلا في بابين :

الملائم والمنافر للطبع ، والكمال والنقص ، فهذان عقليان إجماعا ، عند كل المتكلمين أشعرية أو معتزلية .

مثال الثاني ـ محل الكلام ـ حسن العلم ، وقبح الجهل .

ـ الآن هل الأشاعرة يجوزون الظلم في باب التحسين والتقبيح ؟

الإجابة : لا

أما ما يذكرونه في جواز تعذيب الطائع ، وتنعيم العاصي ونحو ذلك ، فهذا تجويزه مبني على تعريف الظلم عندهم .

فالظلم عند أكثرهم ( التصرف في ملك الغير ) ، فقالوا : هذا ممتنع على الله ، وبناء عليه فلا يكون تصرفه في ملكه إلا عدلا .

أما أهل السنة فيرون هذا التعريف غلطا ، من حيث اللغة والشرع ، بل تعريفه ( وضع الشيء في غير موضعه ) ، أو مخالفه الاستحقاق لمحله ، ونحو ذلك ، فيقولون هو يمتنع على الله من جهة الشرع والعقل ، لا من جهة أنه غير مقدور .

ذلك التأصيل الأشعري جر عليهم مشكلات كثيرة في مباحث التنزيه التي يفترض أن تكون أساس المذهب الأشعري ، فاضطربوا في وجه تنزيه الله عن الكذب ونحوه ، حتى صرح بعض كبارهم أنه لا دليل عقليا عليه ، وإنما هو السمع أو الإجماع .

والله أعلم
__________________
ليس العجب لمن هلك كيف هلك ، ولكن العجب لمن نجا كيف نجا.

صفحتي عل الفيسبوك

حسابي على تويتر @BasionyAmr
رد مع اقتباس
  #5  
قديم 24-11-11, 12:26 AM
أبو السعيد أبو السعيد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-11-11
المشاركات: 21
افتراضي رد: ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

الأخ عمرو بارك الله فيك , ذكرت أن الظلم يمتنع على الله من جهة الشرع والعقل لا أنه غير مقدور , وبصراحة لم أفهم هذه العبارة لأنني أفهم من الامتناع العقلي أنه غير مقدور فكيف يمتنع الشيء عقلا ويكون مقدورا في آن واحد

وما سبب لي الإشكال هو قولك بعد ذلك أن (الأشاعرة اضطربوا في وجه تنزيه الله عن الكذب حتى صرح بعض كبارهم أنه لا دليل عقليا عليه ، وإنما هو السمع أو الإجماع )

لأنه على أساس قولك السابق فإن الكذب مقدور لكنه امتنع بدليل الشرع فما الفرق إذن بين ما تقول وبين قول الأشعرية

فإن قلت أنه (يمتنع بدليل العقل ) فيعود الإشكال السابق في قولك (لا أنه غير مقدور )
فكيف يمتنع عقلا ما يكون مقدورا
أرجو منكم التوضيح ورفع الإشكال وجزاكم الله خيرا
رد مع اقتباس
  #6  
قديم 24-11-11, 10:04 AM
عمرو بسيوني عمرو بسيوني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-07-05
المشاركات: 2,852
افتراضي رد: ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

امتناعه على الله من جهة العقل لمنافاته الكمال المطلق المستحق لله .

فهو ممتنع لغيره ، لا لذاته .

والممتنع لغيره = جائز في نفسه مقدور .

والله أعلم
__________________
ليس العجب لمن هلك كيف هلك ، ولكن العجب لمن نجا كيف نجا.

صفحتي عل الفيسبوك

حسابي على تويتر @BasionyAmr
رد مع اقتباس
  #7  
قديم 24-11-11, 01:14 PM
معاذ عبدالرحمن معاذ عبدالرحمن غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 18-10-10
الدولة: الجيزة
المشاركات: 259
افتراضي رد: ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

ارجو ان تتسع صدوركم لهذه الشبهات فى مبحث الظلم

ما الرد على من يتهوك بان الله يحبط اعمالا كما فى حديث من قال لاخيه وهو يعظه بعد ان وطا خده والله لا يغفر الله لك فقال من الذى يتالى على واحبط عمله وادخله النار وادخل الاخر الجنة


ويغفر لمن سقت كلبا


ومن يقول بان التفضيل والاصطفاء بين الناس ليس من العدل


ومن يقول كيف يكون رحمانا رحيما واهل النار 999 واهل الجنة واحدا

وانه كله ليس من العدل
__________________
فسبحان الله حين تمسون وحين تصبحون (17) وله الحمد في السماوات والأرض وعشيا وحين تظهرون (18)
رد مع اقتباس
  #8  
قديم 24-11-11, 04:37 PM
عمرو بسيوني عمرو بسيوني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-07-05
المشاركات: 2,852
افتراضي رد: ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

أما الحديث الأول فتدل الأدلة الشرعية أن هذا بمجرده ليس السبب في هذا ، بل هو من جنس حديث سبق الكتاب على العبد ، فيكون العبد ظاهر الصلاح له باطن سوء ، وخبيئة ظلم ، تظهر في ذلك الموطن ، فيأخذه الله بعدله ، ويكون لذلك الظاهر الفساد باطن فيه خير ولو قليلا ، فيشمله الله بفضله ، ولا يقال للعادل لم عدلت إذ تفضلت على غيري ، كما هو حديث مثل الأمة في الأمم التي خلت ، وعملها بالنسبة إلى أعمالهم .

أما التفضيل والاصطفاء بين الناس هل هو من العدل أم لا ، ففيه مسلكان :
الأول : لمن يفهم أنه ليس ثمة إلا عدل أو ظلم ، فهذا يفهم ان العدل هو التسوية ، فيقال له : هو ليس من العدل ، ولكن هذا المورد لا يفهم إلا أن الأشياء إما ظلم أو عدل ، ولا ثالث ، بينما الثالث هو الجود والفضل ، والاصطفاء من ذلك الثالث ، فالمباحثة أنه يجب أن يقطع أن الاصطفاء والتفضيل من الحق تعالى ليس ظلما ، بل هو تفضيل ، فلا يعيبه كونه ليس عدلا إذ لم يكن ظلما .

الثاني : لمن يقسم القسمة الثلاثية ، لكن يرى أن من العدل أن يكون الاصطفاء كسبيا لا وهبيا ، على طريقة الترشح للوظائف مثلا ، فهذا يقال له : المصطفون من الأنبياء والمرسلين لا منافاة بين كون اصطفائهم وهبا ، وبين كونهم أفضل من غيرهم وأحق بتلك المواهب ، كما قال تعالى ( الله أعلم حيث يجعل رسالته ) ، وليس في التاريخ أحد يوازي محمدا أو عيسى أو موسى أو إبراهيم في الفضل كي يدعي أنه ليس من العدل أن يكتسب مرتبتهم ، وهذا من حجة الله البالغة على عباده ، وهو دليل الوقوع ، فمن يراهم المخالف موازين لهم في الفضل نوعان لا ثالث لهما : إما موافقون لهم ـ يعني للأنبياء ـ فهم أنفسهم مقرون أن الأنبياء أفضل منهم ، كاي مصلح يهودي أو نصراني أو مسلم ، وإما مخالفون لهم ، فهؤلاء لا يخلو أحدهم من حالين إما أن يدعي منزلتهم فيتنبأ ، وهؤلاء لا يفلحون ، ويخزيهم الحق تعالى ، ولا يكون لدعوتهم من الذيوع ، وثمار الحق شيء يدل على صدقهم ، وإما لا يدعون تلك المنزلة ، فيقال له أنت أجهل منهم ، وأقل من أن تدعي لهم ما لم يتشوفوا لادعائه ، وبه يحصل المقصود .
وإلا فالمؤمن مطمئن من غير بحث إلى أن الأنبياء أفضل الناس بتفضيل الله لهم ، وبما لهم من خصائص وسمات ، ويكفيه في ذلك أدلة الشرع أنهم أفضل الناس .

أما الثالثة : فكونه ليس من العدل ، هذا باطل ، لأنه لا يستقيم إلا على فرض أن الله سيعذب الكفار بما لم يفعلوه ، وهذا باطل ، اتفقت الملل التي أنزلها الله على خلافه ، وأن الله لا يعذب إلا الكفار الظالمين الفاسدين إلى آخره ، وكذا تدل عليه بدائه العقول .

أما تعلق ذلك بالرحمة ، وهل يناسب الرحمة ، أم لا ، وتعلق الرحمة ، وكيفية كون الرحمة صفة ذاته ، والعقاب صفة فعله ، والموازنة بين ذلك = فمعترك الأنظار .

والله أعلم
__________________
ليس العجب لمن هلك كيف هلك ، ولكن العجب لمن نجا كيف نجا.

صفحتي عل الفيسبوك

حسابي على تويتر @BasionyAmr
رد مع اقتباس
  #9  
قديم 24-11-11, 06:01 PM
عاطف جميل الفلسطيني عاطف جميل الفلسطيني غير متصل حالياً
حفظه الله من الفتن
 
تاريخ التسجيل: 05-03-06
الدولة: البرازيل
المشاركات: 1,075
افتراضي رد: ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

وهل صحيح قول من يقول أن الظلم لا يمتنع عقلا وأن الخلاف لفظي
__________________
ذللت طالبا .... فعززت مطلوبا ....
رد مع اقتباس
  #10  
قديم 25-11-11, 09:25 PM
أبو_عبدالرحمن أبو_عبدالرحمن غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-08-03
المشاركات: 517
افتراضي رد: ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

ما الذي استفدناه هنا أو في أي مكان يذكر فيه قول هؤلاء المبتدعة وغيرهم؟! وما هي الثمرة؟!
__________________
(وَيَرَى الَّذِينَ أُوتُوا الْعِلْمَ الَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ هُوَ الْحَقَّ وَيَهْدِي إِلَى صِرَاطِ الْعَزِيزِ الْحَمِيدِ)
رد مع اقتباس
  #11  
قديم 26-11-11, 02:30 AM
معاذ عبدالرحمن معاذ عبدالرحمن غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 18-10-10
الدولة: الجيزة
المشاركات: 259
افتراضي رد: ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو_عبدالرحمن مشاهدة المشاركة
ما الذي استفدناه هنا أو في أي مكان يذكر فيه قول هؤلاء المبتدعة وغيرهم؟! وما هي الثمرة؟!

لا يشعربقيمة هذاالكلام الا المبتلون وهم اكثر

وكثيرا ما ينفى ربنا سبحانه الظلم عن نفسه فى كثير من الايات وذلك تاكيدا لنفى شبهات الشياطين

تِلْكَ آيَاتُ اللَّهِ نَتْلُوهَا عَلَيْكَ بِالْحَقِّ وَمَا اللَّهُ يُرِيدُ ظُلْمًا لِلْعَالَمِينَ (108)

وَمَنْ يَعْمَلْ مِنَ الصَّالِحَاتِ وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَلَا يَخَافُ ظُلْمًا وَلَا هَضْمًا (112)

وَقَالَ الَّذِي آمَنَ يَا قَوْمِ إِنِّي أَخَافُ عَلَيْكُمْ مِثْلَ يَوْمِ الْأَحْزَابِ (30) مِثْلَ دَأْبِ قَوْمِ نُوحٍ وَعَادٍ وَثَمُودَ وَالَّذِينَ مِنْ بَعْدِهِمْ وَمَا اللَّهُ يُرِيدُ ظُلْمًا لِلْعِبَادِ (31)

ذَلِكَ بِمَا قَدَّمَتْ أَيْدِيكُمْ وَأَنَّ اللَّهَ لَيْسَ بِظَلَّامٍ لِلْعَبِيدِ (182)

مَنْ عَمِلَ صَالِحًا فَلِنَفْسِهِ وَمَنْ أَسَاءَ فَعَلَيْهَا وَمَا رَبُّكَ بِظَلَّامٍ لِلْعَبِيدِ (46)


الا ترى ان شبهة ابليس ظنه ان الله ظلمه اذ فضل عليه ادم وامره بالسجود له


وشبه المعتزلة فى القدر اذ ارادوا نفى الظلم عن الله فنسبوه الى الجهل ونسبوا للبشر خلق افعالهم




احمد الله على العافية وسله دوامها
__________________
فسبحان الله حين تمسون وحين تصبحون (17) وله الحمد في السماوات والأرض وعشيا وحين تظهرون (18)
رد مع اقتباس
  #12  
قديم 26-11-11, 09:27 PM
أبو_عبدالرحمن أبو_عبدالرحمن غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-08-03
المشاركات: 517
افتراضي رد: ما هو الفرق بين الأشاعرة وأهل السنة في تجويز الظلم

الحمد لله على العافية وجزيت خيراً..
__________________
(وَيَرَى الَّذِينَ أُوتُوا الْعِلْمَ الَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ هُوَ الْحَقَّ وَيَهْدِي إِلَى صِرَاطِ الْعَزِيزِ الْحَمِيدِ)
رد مع اقتباس
إضافة رد

الكلمات الدلالية (Tags)
الأشاعرة , الله , السنة , العلم , الفرق , بين , تجويز , تعالى , ومهم

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 05:02 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.7

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.