ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى عقيدة أهل السنة والجماعة

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #1  
قديم 27-03-02, 06:44 AM
عبدالله العتيبي
 
المشاركات: n/a
افتراضي مما يشكل في العقيدة عن الامام احمد (اثبات صفة الفم لله !!) (1)

الاشكال الاول (1):


نقل ابن ابي يعلى في الطبقات (1/29) بسنده عن احمد قوله:


((وكلم الله موسى تكليما بفيه))!!.


ما الدليل؟

ما التوجيه؟

من قال به؟

آمل من الاخوة والمشايخ الطرح بدقة وعلم حول هذا الاشكال، او السكوت بحلم فالمسائل عقديه.


يتبع باذن الله.
رد مع اقتباس
  #2  
قديم 27-03-02, 07:14 AM
محمد الأمين
 
المشاركات: n/a
افتراضي

ابن ابي يعلى لم يكن يحقق الروايات

فهات الإسناد بارك الله بك
رد مع اقتباس
  #3  
قديم 27-03-02, 09:44 AM
عبدالرحمن الفقيه.
 
المشاركات: n/a
افتراضي

هذا منقول من رسالة الإصطخري عن الإمام أحمد في رسالته المشهورة
وقد شكك أهل العلم في صحتها
ومن ذلك قول ابن تيمية رحمه الله في اقتضاء الصراط المستقيم (1/367)
( ويروى هذا الكلام عن أحمد نفسه في رسالة أحمد بن ((سعيد )) (الصواب جعفر)‍‍‍الإصخري إن صحت )) انتهى كلامه
ففي ثبوت هذا عن أحمد رحمه الله نظر

ولعلك تراجع كتاب المرويات عن الإمام أحمد في العقيدة
والله أعلم.


رد مع اقتباس
  #4  
قديم 27-03-02, 02:38 PM
ذو المعالي
 
المشاركات: n/a
افتراضي

الإخوة الأكارم ( رعاهم الله )
استفسار جميل من أخينا الودود / عبد الله العتيبي ( رفع الله قدره )
و لكن لي وقفة ذات بال و هي :
أن كتب التراجم حين تذكر الروايات عن الأئمة و الأخبار فإنها تذكر ما يُستغرب و ليس ما يُشتَهر .
بيانه : أن أغلب الروايات المستنكرة يكون نقلها من كتب التراجم .
و _ أيضاً_ فذكرها في التراجم مقصود من المؤلف ، إذ التراجم لا يكاد يقرأها إلا المختصين بالعلم ، و لا يقرأها العامة .

هذا ما يظهر لي و الله أعلم

رد مع اقتباس
  #5  
قديم 07-12-04, 07:58 PM
أبو المنذر النقاش
 
المشاركات: n/a
افتراضي مشاركة: مما يشكل في العقيدة عن الامام احمد (اثبات صفة الفم لله !!) (1)

بسم الله الرحمن الرحيم
لا تثبت تلك اللفظة عن أحمد لأمور :
الأول : رواي هذا المعتقد عن أحمد هو الأصطخري وكان ثقة رحمه الله تعالى لكن الشأن فيمن بعده ، وقد مرض الإمام ابن تيمية رحمه الله تعالى هذه الرسالة وهذا المعتقد عن أحمد كما في كتابه اقتضاء الصراط المستقيم حيث علق منه نقلا ثم قال عنها : إن صحت (1/148) ، وفي رجال الإسناد من لم أعثر لهم على ترجمة .
الثاني : أن هذه اللفظة لم يذكرها أحد ممن روى عن أحمد رحمه الله تعالى عقيدة فهي شاذة إن كانت ثابته إلى الأصطخري ومن خطأ الأصطخري على أحمد يقينا .
الثالثة : أن أصول الإمام أحمد في تلك المسائل معروفة معلومة فما وافقها من كلام من نقل عنه أخذنا به ومن لم يوافقه رد إلى أصوله وقطعا سترد هذه اللفظة ولن تصح ، والله تعالى أعلم
رد مع اقتباس
  #6  
قديم 07-12-04, 10:29 PM
الموسوي
 
المشاركات: n/a
افتراضي مشاركة: مما يشكل في العقيدة عن الامام احمد (اثبات صفة الفم لله !!) (1)

الحمد لله:
أما ما ذكره الأخ الأخ ذو المعالي أعلى الله شأنه,فليس بسديد والواقع يرده,إذ كتاب الطبقات لابن أبي يعلى حوى روايات كثيرة ثابتة عن الإمام أحمد .
وأما عن ثبوت هذا اللفظ عن الإمام أحمد,فالذي أُراه-والله أعلم-أنه غير ثابت لأن أصول الإمام أحمد في العقيدة معروفة,وهي الأخذ بما جاء في الكتاب والسنة,والوقوف على ما ذكر فيهما من غير تجاوز,ولا يخفى على الإخوة موقف الإمام من حديث الصورة,والسؤال:من أين ثبت أن لله فما,بل أين ورد ؟
فالذي يظهر أن هذه الرواية عن الإمام شاذة غبر مقبولة لتفرد الإصطخري بها,إن ثبتت عنه,كما أشار إليه الأخ أبو المنذر وفقه الله ,وقد يجوز أن يكون الإصطخري ذكرها من فهمه,لِما علم من إثبات الإمام للكلام بالحرف والصوت
هذا ما ظهر لي,وفوق كل ذي علم عليم
رد مع اقتباس
  #7  
قديم 07-12-04, 10:50 PM
ابن وهب
 
المشاركات: n/a
افتراضي مشاركة: مما يشكل في العقيدة عن الامام احمد (اثبات صفة الفم لله !!) (1)

شيخنا الموسوي وفقه الله
ماذكره الأخ االشيخ (ذو المعالي ) -نسأل الله أن يعجل بعودته إلى الملتقى -
صحيح
فعبارة الشيخ وفقه الله(أن كتب التراجم حين تذكر الروايات عن الأئمة و الأخبار فإنها تذكر ما يُستغرب و ليس ما يُشتَهر .)
هذا صحيح وهذا هو الأصل وليس معنى ما يستغرب = (بالضرورة) منكر أو ضعيف(استعملت = حتى لايغضب علينا الشيخ السمرقندي ):)
بل ما أغرب به الراوي عن غيره أو ماتفرد به
اللهم الا إذا لم يوجد عنه الا ذلك

ولايشترط أن يكون كل ما جاء في كتب التراجم مما يستغرب
ومثلكم لايخفى عليه هذا
-وفقكم الله ورعاكم-
وهذا مثل ذكر غرائب حديث الرجل
وغرائب روايته ان كان من أهل الرواية
والوجوه الغرائب التي اختارها ان كان من أصحاب التخريج

فائدة ولايشترط أن يلتزم بذكر ما يصح اسناده الى الراوي
فيذكر في ترجمة الثروي مثلا رواية لاتصح عن الثوري
يقول : تفرد به فلان عن الثوري ونحو ذلك
وهذا كثير
والله أعلم
رد مع اقتباس
  #8  
قديم 08-12-04, 12:39 PM
حارث همام
 
المشاركات: n/a
افتراضي مشاركة ولعل للموضوع عودة

المشايخ الأفاضل..

بخصوص الفم فإن أبي يعلى -رحمه الله- يثبته صفة لله سبحانه وتعالى [ينظر إبطال التأويلات2/372] وقال: "إعلم أنه غير ممتنع إطلاق الفي عليه سبحانه" ولعل عدم الامتناع أو الجواز العقلي صحيح فإن من أثبت الضحك وأثبت الكلام الحقيقي لايمتنع إثباته الفم، ولكن الكلام على الجواز العقلي شيء والثبوت الشرعي شيء آخر، فقد تقرر أن الأسماء والصفات توقيفية عند أهل السنة، ولا أعلم أن أحداً من السلف غيره أثبت الفم صفة لله تعالى.

وقد استدل له بأثر رواه من قبله الإمام أحمد في كتاب السنة فقال: "وحدثني أبو معمر حدثنا وكيع عن موسى بن عبيدة عن محمد بن كعب القرظي قال كأن الناس إذا سمعوا القرآن من في الرحمن عز وجل يوم القيامة فكأنهم لم يسمعوه قبل ذلك".

وأما الإمام أحمد فلعله لم يثبت له نص في ذلك، غير ما نقله الاصطخري هذا.

وأما ما جاء في رسالة الاصطخري -وهو كما أشار الشيخ أبوعمر عبدالرحمن الفقيه ابن جعفر الحنبلي أبوالعباس أحمد بن جعفر بن يعقوب بن عبدالله الفارس وليس الشافعي أبوسعيد الحسن بن أحمد بن يزيد بن عيسى بن الفضل بن بشار بن عبد الحميد- فإثبات القول للإمام أحمد بها وحدها نظر، وذلك لكون الاصطخري متكلم فيه، وقد قال الذهبي رحمه الله: "فهذه الرسالة إسنادها كالشمس" يعني رسالة ابن خاقان وفيها سؤال المتوكل وجواب الإمام أحمد، ثم قال الذهبي بعدها: "فانظر إلى هذا النفس النوراني، لا كرسالة الاصطخري ، ولا كالرد على الجهمية، الموضوع على أبي عبدالله فان الرجل كان تقياً ورعاً لا يتفوه بمثل ذلك" السير 11/286.

ولكن لعل ذلك لايضر الرسالة في الجملة فنقل الكتب والرسائل أمره أيسر من تحمل الرواية، ولهذا تجد شيخ الإسلام ابن تيمية يحتج بها وبالرد على الجهمية، وبرسالة الإمام أحمد لمسدد بن مسرهد البصري وهي مروية من طريق البردعي، وبرسالة أبي طالب العشاري عن الشافعي، ونحو هذه الرسالة التي رواها أناس تكلم فيهم. ومثل هذه الرسائل وما جاء فيها يعتبر به شيخ الإسلام ابن تيمية رغم ما قيل في أسانيدها، ويخالفه آخرون كالذهبي وما مر من نقل عنه يفيده، ولعل هناك منهجان عند أهل العلم يتعلقان بقبول الكتب المروية والرسائل من حيث الجملة، ولعل طريقة شيخ الإسلام الاعتبار بها وإثبات نسبتها في الجملة ما لم يثبت خطأ الراوي فيها فإنه يرد خاصة يدل على ذلك احتجاجه بما سلفت الإشارة إليه وكذلك الإمام ابن القيم مثله.

أما ما ثبت الخطأ أو الشذوذ فيه بالقرآئن المعتبرة فيطرح ولا تطرح كل الرسالة إلاّ إن ثبت أن ناقلها كذاب أو شديد الضعف والخلط أو الغفلة أو نحو ذلك، فمثل هذا قد يكثر إدخاله على الرسالة ما ليس فيها.

هذا وأنبه إلى أنه ليس من عقيدة أهل السنة والجماعة نفي صفة الفم عن الله تعالى ولا إثباتها، وإنما الوقوف حيث وقف النص فلا سلب ولا إيجاب ما لم يثبت النقل المعصوم الذي تقوم به الحجة. أما وإنه لم يثبت نص فنفي ذلك أو إثباته تكلف وخوض فيما نهي عنه، والله أعلم.
رد مع اقتباس
  #9  
قديم 08-12-04, 10:53 PM
ابوحمزة
 
المشاركات: n/a
افتراضي مشاركة: مما يشكل في العقيدة عن الامام احمد (اثبات صفة الفم لله !!) (1)

أبي يعلي امام من ائمة الحنابلة رحمه الله
ولكن كان يكثر من الاثبات حتي وضع في كتابه احاديث موضوعة وضعيفة
واثبتها صفة لله سبحانه تعالي وهذا فعل منكر....
فتعالي الله عما يقوله علو كبير

وكل هذا بسبب قلة علمه في علم الحديث كما ذكر عنه العلماء

مما فتح علماء الاشاعرة وغيرهم مجالا علي طعن علي ائمة الحنابلة حفظهم الله
ورميهم بالتجسيم بسبب شحن كتابه هذه الاحاديث الموضوعة!!
فغفرالله له وعفا الله عنه ولا نقول عنه انه مجسم كما يقول عنه المؤولة والمعطلة عفا الله عنهم

وقد قال أمامنا وقدوتنا ابن قدامة الحنبلي الاثري الذي نسئل الله ان يختمنا علي عقيدته قال رحمه الله في كتابه ذم التأويل في اخر الصفحة":
وَلْيُعْلَمْ أن من أثبت لله تعالى صفة بشيء من هذه الأحاديث الموضوعة ، فهو أشد حالا ممن تأول الأخبار الصحيحة ودين الله تعالي هو بين الغالي فيه, والمقصر عنه وطريقة السلف رحمة الله عليهم جامعة لكل خير
وفقنا الله وإياكم لاتباعها وسلوكها ""انتهي

واثبات احاديث ضعيفه وموضوعة ليست اقل شأن من تأويل الاخبار
بل هي اشد حالا
كما قال الامام ونفهم من كلامه
فالذين يثبتون احاديث الموضوعة لله سبحانه وتعالي اشد حالا
من الاشاعرة وعلماء الكلام...

لان علماء التأويل حاولوا تنزيه وان كنا لا نوفقهم علي التأويل اما الذي يثبت فقد اثبت لله شيئا هو منزه عنه بكلام كذب علي النبي صلي الله عليه وسلم

ويكفينا كتب الامام ابن قدامة وكتب الامام الذهبي رحمهم الله
وشيخ الاسلام الصابوني وشيخ الاسلام ابن تيمية وغيرهم

والسلام عليكم
رد مع اقتباس
  #10  
قديم 08-12-04, 11:03 PM
الموسوي
 
المشاركات: n/a
افتراضي مشاركة: مما يشكل في العقيدة عن الامام احمد (اثبات صفة الفم لله !!) (1)

الإخوة الأفاضل وفقهم الله:
أريد أن أشير إلى إنكار الإمام الذهبي لبعض الرسائل المروية عن الإمام أحمد,إنما بناه-والله أعلم-على ما كان يراه رحمه الله من عدم التوسع في الإنكار على الطوائف الضالة,فانظر كلام ابن القيم في اجتماع الجيوش في إثبات كتاب الرد على الزنادقة,فليتنبه,والله أعلم
رد مع اقتباس
  #11  
قديم 09-12-04, 09:37 AM
حارث همام
 
المشاركات: n/a
افتراضي مشاركة: مما يشكل في العقيدة عن الامام احمد (اثبات صفة الفم لله !!) (1)

الأخ الفاضل الموسوي شكر الله لكم، لعل كلامكم صحيح ويضاف إليه أنه بناها كذلك على حال بعض الرواة الذين لم يعرفوا بتوثيق أو ضبط، ولعل هذا ظاهر في أولئك الذين أشير إليهم في مشاركة سابقة ممن نقلوا رسائل عن الأئمة. ولكن كما ذكرتم -أحسن الله إليكم- لو كانت في غير هذا الباب لما طعن فيها طاعن خاصة مع ما يراه الباحثون من نسبة بعض الأقوال الفقهية إلى أرباب المذاهب في أحيان كثيرة بغير نكير.
================================================== ===============

الأخ العزيز أبو حمزة حفظكم الله:
لاشك أن الإمام أبويعلى أثبت بعض الصفات التي لم يصح بها الخبر، وقد أخطأ في ذلك رحمه الله، غير أنه يثبتها بناء على ثبوت النص عنده أو ثبوت النقل عن بعض الأئمة، ولكن عند النظر والتتبع نجد أن القاضي لايثبتها على طريقة المشبهة ولكن على طريقة أقرب لطريق المفوضة وينص فيها على نفي التشبيه.

ومجمل ما يصح أخذه عليه رحمه الله إثباته نحو ثنتي عشرة صفة لم يصح بها الأثر على الصحيح، وأما غيرها فالحق معه في إثباتها، والناظر في كتبه رحمه الله ومؤلفاته يرى أنه من الإنصاف ألا يقال شحنها بالموضوع والضعيف فقط لإثباته في جميعها نحو هذه الثنتي عشرة موضعاً.

وأما رمي الحنابلة ومن قبلهم من أهل السنة والإثبات بالتجسيم فهو قديم منذ عهد الإمام أحمد، وما ذاك إلاّ لكونهم مثبتة على السنة، كعادة أهل الأهواء في النيل من أهل السنة ورميهم بالقبائح التي هم منها براء، ولذلك تجدهم يطلقون على علمائنا المعاصرين لفظ المشبهة والمجسمة والحشوية، كما أطلقوها على أبي يعلى وأطلقوها على من قبله فلم يكن هو سبب فيها يرحمه الله.
كما أن إثبات أبي يعلى لبعض الصفات التي لم تثبت لاتصح معه دعوى التجسيم، أو رميه بالتشبيه، فقد أثبتها مع نفيه التشبيه ومع تفويضه علم ذلك في مواطن، ومثل هذا لايقال له مجسم وكيف يصح رميه بالتشبيه وهو ينفيه. ولكن لنقل خالف التوقيف على الصحيح بنقول لم تثبت.

وأما ما نقلتموه بورك فيكم من كلام الإمام ابن قدامة فهو معارض بكلام آخرين من أهل الإثبات نقله شيخ الإسلام في بيان تلبيس الجهمية عند كلامه الطويل على مسألة الحد، وحاصله أن النفي بالوصف كالنفي بالإثبات.
فحق بعد ذلك أن يقال من أول ووصف بنفي خالف النص، وأثبت صفة سلبية بغير حجة وذلك لأن تأويل النص مبني على تقرير صفات سلبية ابتداء، أما من أثبت صفة بنص ونفى المشابهة فهو أقل خطراً لكونه وافق الأولين في الباطل الثاني وله فيه شبهة أعظم من شبهة أولئك المأولة فالمأول شبهته عقلية، وهؤلاء شرعية نصية.

والله أعلم.
رد مع اقتباس
  #12  
قديم 09-12-04, 11:36 AM
عارف عارف غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-12-04
المشاركات: 58
افتراضي مشاركة: مما يشكل في العقيدة عن الامام احمد (اثبات صفة الفم لله !!) (1)

دلالة النصوص على الصفات تفصيلا على نوعين: قطعية يقينية، وظنية محتملة، والأخيرة محل اجتهاد في الفهم، وهي أيضا على نوعين: مصرحة بذكر اللفظ المختلف حول دلالته على الصفة، كالملل والسأم، وغير مصرحة، كإثبات العينين من حديث الدجال، ويبدو أن من هذا الأخير استدلال من أثبت الفم بنصوص الكلام، وهي دلالة الالتزام المعروفة عند المناطقة والأصوليين، ويدخل فيها إثبات أن العين في الوجه، وأن الإبصار حاصل بها، وهو قدر زائد على مجرد إثبات العين والبصر والوجه، فلو قال قائل: المصرح به في النص: وجه وعين وبصر، فمن أين أثبتم هذا القدر الزائد؟ لم تمكن إجابته إلا على وجه يلزم منه عدم النكير على من فهم من إثبات الكلام إثبات آلته التي لا تبقى له حقيقة معروفة عنده بدونها{كلمة تخرج من أفواههم}، على أن إثبات حديث الصورة يجسره على هذا.
رد مع اقتباس
  #13  
قديم 09-12-04, 12:47 PM
أبو محمد المطيري أبو محمد المطيري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-02-03
المشاركات: 126
افتراضي مشاركة: مما يشكل في العقيدة عن الامام احمد (اثبات صفة الفم لله !!) (1)

( لستُ بصاحب كلام ، ولا أرى الكلام في شئ من هذا إلا ما كان في كتاب الله ، أو في حديث عن النبي صلى الله عليه وسلم ، أو عن أصحابه أو عن التابعين . فأما غير ذلك ، فإن الكلام فيه غير محمود ) اهـ
من رسالة الإمام أحمد إلى المتوكل
وهي مشهورة ثابتة عن الإمام : مسائل صالح 2 / 419 – 430 وكتاب السنة لعبد الله بن الإمام أحمد ص 21 باب قول العلماء في القرآن ومن حفظ لنا عنه أنه قال كلام الله ليس بمخلوق ، وفي كتاب الخلال ( السنة ) 6 / 101 رقم 1948 ورواها أبونعيم في الحلية 9 /219 عن الطبراني عن عبد الله بن الإمام أحمد وذكرها الإمام الذهبي فيى السير وعقب عليها بقوله : ( هذه الرسالة إسنادها كالشمس فانظر إلى هذا النفس النوراني ) اهـ . سير النبلاء 11 / 286 .

==
ولم يثبت عنه كتاب الرد على الجهمية وإن نقل منه القاضي أبو يعلى وأبو الوفاء بن عقيل وغيرهم ، فإن راويه عن عبد الله بن الإمام أحمد مجهول وهو : الخضر بن المثنى
والخضر هذا غير مشهور ولا معروف بكونه من أهل العلم أو الرواة المزكَّين عند حفاظ الحديث وله ترجمة مختصرة في طبقات بن أبي يعلى وفيها : ذكر رواية ابن أبي يعلى من طريق غلام
الخلال عن الخضر عن عبد الله عن أبيه.بن أحمد بن المثنى

= هذه الكلمة عن الإمام أحمد لا تقبل لأنها لم ترد في الكتاب و السنة الصحيحة ولا يضير رد مثلها و لو ردّها رادّ بأن كلام أحمد الثابت عنه و أصوله المعروفة في الاعتقاد تردها لكان كافيا
و أما نقل أبي يعلى لها فأبو يعلى مع جلالته و حبه لسنن لم يكن من فرسان الرواية يشهد على هذا كتبه منها العدة و هي مشهورة موجودة و منها الروايتين و الوجهين و إبطال التأويلات . فلا يكبر عليك رد إثبات صفة لربك لم تثبت في الروايات الصحيحة و ما ثبت يجري على أصول أهل السنة المعتبرة و ليس معنى الرد الإنكار لها بل ترك الإثبات لعدم الدليل فلسنا نثبت الأحكام بغير برهان فكيف بصفة لله تعالى
( و لم يكن له كفوا أحد )
رد مع اقتباس
  #14  
قديم 09-12-04, 12:50 PM
أبو عمر السمرقندي أبو عمر السمرقندي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 23-12-02
المشاركات: 1,339
افتراضي مشاركة: مما يشكل في العقيدة عن الامام احمد (اثبات صفة الفم لله !!) (1)

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حارث همام
بخصوص الفم فإن أبي يعلى -رحمه الله- يثبته صفة لله سبحانه وتعالى [ينظر إبطال التأويلات2/372] وقال: "إعلم أنه غير ممتنع إطلاق الفي عليه سبحانه"...
الأخ الكريم ... حارث همام ... وفقه الله
لا يظهر لي ( من هذا النقل) إثبات إبي يعلى لصفة الفم لله تعالى، بل غاية ما فيه جوازه عقلاً - من غير لزوم ذلك شرعاً -.
وقد رجعت إلى الموضع الذي أحلت عليه فلم أجد الكلام الذي نقلته، ولعلَّ ذلك لاختلاف الطبعات (عندي طبعة دار إيلاف - الطبعة الأولى 1416هـ) .
فأرجو ذكر الباب الي تكلَّم تحته فيه، حتى أرجع إليه للفائدة.
وهو تقريباً نفس ما يؤدِّيه قولك آخر كلامك :
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حارث همام
بخصوص الفم فإن أبي يعلى -رحمه الله- يثبته صفة لله سبحانه وتعالى [ينظر إبطال التأويلات2/372] هذا وأنبه إلى أنه ليس من عقيدة أهل السنة والجماعة نفي صفة الفم عن الله تعالى ولا إثباتها، وإنما الوقوف حيث وقف النص فلا سلب ولا إيجاب ما لم يثبت النقل المعصوم الذي تقوم به الحجة. أما وإنه لم يثبت نص فنفي ذلك أو إثباته تكلف وخوض فيما نهي عنه، والله أعلم.
فيصحُّ عقلاً أن يتَّصف المتكلِّم بالفم ، لكننا لا نقوله إلاَّ بنص صحيح صريح .
تماماً في كثيرٍ من الصفات العقلية التي يمكن اتصاف الله بها عقلاً.
والله أعلم.
وجزاكم الله خيراً
رد مع اقتباس
  #15  
قديم 09-12-04, 01:19 PM
أبو المنذر النقاش
 
المشاركات: n/a
افتراضي

محل الكلام عنا ليس عن أبي يعلى رحمه الله تعالى ، إنما في ثبوت تلك اللفظة عن الإمام أحمد ، وكون أبو يعلى أثبت اللفظة في الرسالة فلا شيء عليه ، بل هو واجبه كراو لابد أن ينقل بأمانة ما يورده في كتابه ، إنما يتوجه الكلام عن أبي يعلى إذا كان هناك احتمال تصرف منه في رسالة الإصطخري .
وكونه روى حديث محمد بن كعب فإنه وإن كان يصحح اللفظة ويصف الله تعالى بها ، فلا يجوز له التصرف في رسالة الإصطخري بالزيادة أو ا لنقص وأما الكلام هنا فيجب أن ينحصر في مقامين :
الأول : مدى صحة صدور اللفظة من الأصطخري وذلك يثبت أو ينفى بدراسة السند إليه .
الثاني : إن لم يصح السند فقد استرحنا ، وإن صح فالكلام ينصب على جزئية واحدة وهي هل ثبت أن الإمام أحمد يقول بهذا ؟
وهنا يتوجه الإتيان برواية عبد الله في كتاب السنة وإذا نظرت لها وجدتها من حديث موسى بن عبيدة الربذي وهو ضعيف رحمه الله تعالى فلا يثبت وليس محل أحمد بالذي يثبت صفة كهذه .
وإن ثبت إلى محمد بن كعب القرظي فلا تثبت به صفة الفم أيضا فمحمد بن كعب من ثقات التابعين وكان أبوه من صغار اليهود الذين لم ينبتوا في قريظة فأخشى أن يكون الأثر إسرائيليا فلا يؤخذ به في هذا الباب والقاعدة معروفة في ذلك .
هذا ما أرى أن يناقش في هذه المسألة أما الكلام عن أبي يعلى فلا محل له والله تعالى أعلم .
رد مع اقتباس
  #16  
قديم 09-12-04, 03:44 PM
صالح جزره صالح جزره غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 27-08-04
المشاركات: 13
افتراضي

مما اذكره الان ان شيخ الاسلام ييذكر ويقر ان نثبت ما اثبته الله ورسوله ومانقله السلف ومادل عليه من المعاني الصحيحه او اللوازم اللتي لاتتضمن نقص ولاتخالف منصوص
انا اسف لاني بعيد عن المرجع فاذا فيه احد يوثقه
وكلامه لما كان يثبت الحركه انها من لوازم النزول والاستواء قالها
رد مع اقتباس
  #17  
قديم 09-12-04, 08:05 PM
أبو عمر السمرقندي أبو عمر السمرقندي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 23-12-02
المشاركات: 1,339
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة صالح جزره
مما اذكره الان ان شيخ الاسلام ييذكر ويقر ان نثبت ما اثبته الله ورسوله ومانقله السلف ومادل عليه من المعاني الصحيحه او اللوازم اللتي لاتتضمن نقص ولاتخالف منصوص
وإثبات الفم لله تعالى - عقلاً - لا يقتضي نقصاً في حقِّه سبحانه أو في ألوهيته ، ولا تخالف منصوصاً من كتاب أو سنة .
لكننا نتوقف عن إثباته لعدم الدليل الصحيح الصريح عليه .

فائدة : لو ثبت - فرضاً - أنَّ إماماً أثبت صفةً لله تعالى لم نقف على دليلٍ صحيح صريح له في إثباتها فلا يلزمنا الأخذ بقوله في ذلك.
رد مع اقتباس
  #18  
قديم 10-12-04, 03:17 PM
حارث همام
 
المشاركات: n/a
افتراضي الإخوة والمشايخ الكرام

الأخ الفاضل الكريم عارف بورك فيكم وفي فائدتكم التي سطرتم حول دلالة الآيات والأخبار على الصفات، ولعل الأمثلة التي ضربتموها يتحاج بعضها إلى مزيد نظر وتحرير فمن أثبت أصل المعنى اللغوي للصفة لايقال قد أثبت معنى زائداً بالالتزام بل هو معنى مثبت من جملة دلالة المطابقة والتضمن، وتفصيل هذا لايحسن هنا، ولعل من أثبت الفم من مثبتة أهل السنة لم يثبته بهذا ولم يثبته كذلك بإثباته الصورة لرب العزة تبارك وتعالى –وهي ثابتة بغير الحديث المختلف على تأويله وثبوته، بل أثبته بنصوص توهم ثبوتها كالمشار إليه أعلاه. وأقول ذلك لأن هؤلاء أعني مثبتة أهل السنة من المتكلمين وغيرهم نصوا في ردهم على المأولة بأنهم ينكرون تلك الطريق إلاّ ما ورد في إثباتهم الحد وهذا خرجوا نطقهم به (ومن نطق به جمهور أهل السنة) إذ لم يرد نص بلفظه على أنه ليس شيئاً من ذات الله منسوباً إليه ولكنه معنى لازم فنصوا عليه، وقد أشار شيخ الإسلام إلى هذا في بيان تلبيس الجهمية.

شيخنا الحبيب أبوعمر السمرقندي حفظه الله:
شكر الله لكم تعقيبكم وتنبيهكم، وبعد مراجعة إبطال التأويلات تبين لي خطأ نقلي في الرد السابق، وصوابه 2/387، وليس له تبويب ظاهر غير أنه مكتوب في أوله "حديث آخر" ثم ساق الأثر المشار إليه سابقاً ثم أرسل نحوه عن أبي هريرة رضي الله عنه ثم عقب: "اعلم أنه غير ممتنع إطلاق الفي عليه سبحانه، كما لم يمتنع إطلاق اليد والوجه والعين"، ثم قال: "وقد نص أحمد على ذلك في رسالة أبي العباس" يعني الإصطخري وهو نفسه الذي ساقه في الطبقات، ثم عاد فصحح أثر محمد بن كعب، ودافع عن تضعيف يحيى بن سعيد القطان لموسى بن عبيدة وهو الراوي عن محمد بن كعب، ثم رد بعض أوجه تأويل الأثر [يراجع إبطال التأويلات 2/387-389 ط إيلاف 1410-1416 ولا أظن أن هناك طبعة غيرها]، وظاهر هذا الصنيع إثباته الفم صفة لله بأثر محمد بن كعب لثبوته عنده وورود ما يعضده -أعني لديه- من طريق أبي هريرة.


الشيخ الفاضل أبو المنذر:
أما صدور اللفظ من الإمام فقد نقله أبويعلى في الطبقات وفي إبطال التأويلات عن رسالة الإصطخري، وأما رسالة الإصطخري فإنه ثبوتها وعدمه مبني على المنهج المعتمد في نسبة صحة الكتب والرسائل وثبوتها إلى أصحابها، وهذه المسألة لعل مناهج المحققين فيها متباينة.

أما الكلام الذي أشار إليه الشيخ صالح فلعله في الأسماء فكل اسم يدل دلالة مطابقة على الذات والصفة، ودلالة تضمن على الصفة، ودلالة التزام إن كان متعدياً كالخالق فهو يدل على وجود المخلوق، وأما الصفات فالدلالتين الأوليين منها لاتنكران وأما الثالثة فصحيحة غير أن الالتزام هنا ليس هو لازم المخلوق بل الأثر المتعدي للمخلوق، والله أعلم.


والله أعلم.
رد مع اقتباس
  #19  
قديم 10-12-04, 11:40 PM
ابوحمزة
 
المشاركات: n/a
افتراضي

الي الاخ حارث همام

اشكرك علي تعليقك الجميل وعلي توضيحك الكريم
بارك الله فيكم استفدنا منكم
والله تعالي اعلم
امنت بالله علي مراد الله وامنت بما جاء عن رسول الله علي مراد رسول الله صلي الله عليه وسلم
رد مع اقتباس
  #20  
قديم 11-12-04, 05:50 AM
أبو عمر السمرقندي أبو عمر السمرقندي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 23-12-02
المشاركات: 1,339
افتراضي

تنبيه : رأيت في مشاركة بعض الأخوة أنهم يثرِّبون أو يستشكلون جداً على ابن أبي يعلى ( أو أحمد ) =إثباتهم للفم لله تعالى ؛ بناءً على حديثٍ رُوِيَ ورأوا أنَّه صحيحٌ عندهم .
وهذا في الحقيقة ليس بصواب ، إذ ليس على من صحَّح حديثاً ( وهو يدين الله بذلك) إلاَّ أن يقول بما اشتمل عليه الحديث من معنى هو بالله تعالى لائق.

وكلام ابن قدامة لا يتوجَّه على ابن أبي يعلى ألبتَّة ، إذ لم يتعمَّد ابن أبي يعلى الاستشهاد بالحديث الموضوع أو الضعيف =حتى يُلام به ويستشنع منه ذلك ، وقد رأيتم مناقشته لتضعبف الحديث ، (( وإن كان الحق مع من ضعَّفه )) .
ولم يكن في متن الحديث نكارة حتى يُستشكل ، كما بيَّن ابن أبي يعلى فيما نقله الأخ حارث من كتابه إبطال التأويلات ، إذ ليس هناك نقصٌ في إثبات هذه الصفة ( وهي الفم لله ) إن ثبتت .
وبما أنَّها ثابتةٌ عنده بحكم كلامه على روايتها ، فأين وجه الاستنكار عليه فيها ؟!
وكذا يُقال عن الرواية التي نُقِلت عن أحمد في إثبات هذه الصفة لله تعالى مما يُشَكَّك في ثبوته ، فلو ثبت لحُمِل على هذا الأمر .
وهذا ذكَّرني بحديث رؤية النبي ربَّه ( في المنام ) على صورة شاب أمرد ذا شعر قطط ووفرة .
فمن صحَّح هذه الرواية ( كأحمد وغيره ) أثبت تلك الرؤية على ما تليق بالمنامات ، ولم يكن في إثباته لها ما يُستشنع ، بخلاف ما فهمه بعض أهل الأهواء والبدع ( وآخرهم حسن السَّقَّاف ).

وعليه .. فلا سبيل للتهجُّم على ابن أبي يعلى أو غيره ، وقد أثبت ما أثبته بدلالة النص الصريحة لا بالاستنباط أو اللزوم =كما يُفهم من تعقيب بعض الأخوة .
إذ الشيخ يستدلُّ على إثبات الصفة بنصٍّ صريح ( وإن كان ضعيفاً عند غيره ) ولم يستنبط الصفة من دليل محتمل !
ثم إنَّ تصحيح الأحاديث من مسائل الاجتهاد التي قد يخطيء فيها العالم فلا يُثرَّب عليه في ذلك .

الأخ الموسوي ... وفقه الله
لم أفهم قصدك من موقف الإمام من حديث الصورة ؟!
هلاَّ وضَّحت المراد .
رد مع اقتباس
  #21  
قديم 11-12-04, 09:46 AM
ابوحمزة
 
المشاركات: n/a
افتراضي

بسم الله

السلام عليكم كلامي كان عن أمام ابي يعلي رحمه الله
وعفوا لانني اخطئت بينه وبين ابنه..

اشكر يا شيخ علي لطيف عتابك
لقد بلغني مرادك ووضحت لي بجوابك
زاد الله من امثالكم
ما أحسن أدبكم وما أجمل ردكم

اما تصحيح العالم لحديث يحتمل التحسين والتضعيف نعم هذا لا يشنع علي احد
اما احاديث موضوعة فلا يجب ان يكتب في كتب العقيدة ويثبت صفة لله
والله تعالي منزه عن ذلك وهو اعظم من كل احد وتعالي الله من كل حديث مكذوب علي نبيه صلي الله عليه وسلم
وقد اخذتني الغيرة لله سبحانه وتعالي
اما من قال انه وضع احاديث واهية في كتابه فالامام الذهبي ذكر في ترجمته

حيث قال رحمه الله:

وجمع كتاب إبطال تأويل الصفات، فقاموا عليه لما فيه من الواهي والموضوع، فخرج إلى العلماء من القادر بالله المعتقد الذي جمعه، وحمل إلى القادر كتاب إبطال التأويل، فأعجبه، وجرت أمور وفتن نسأل الله العافية ثم أصلح بين الفريقين الوزير علي بن المسلمة، وقال في الملأ: القرآن كلام الله، وأخبار الصفات تمر كما جاءت
ثم ولي أبو يعلى القضاء بدار الخلافة والحريم، مع قضاء حران وحلوان، وقد تلا بالقراءات العشر، وكان ذا عبادة وتهجد، وملازمة للتصنيف، مع الجلالة والمهابة، ولم تكن له يد طولى في معرفة الحديث، فربما احتج بالواهي.
تفقه عليه أبو الحسن البغدادي، وأبو جعفر الهاشمي، وأبو الغنائم بن الغباري، وأبو علي بن البناء، وأبو الوفاء بن القواس، وأبو الحسن النهري، وابن عقيل، وأبو الخطاب، وأبو الحسن بن جدا، وأبو يعلى الكيال، وأبو الفرج الشيرازي

.انتهي

ولست بذلك اضع قدر الامام وشيخ الحنابلة
فاسئل الله ان يعفوا عني ان صدر مني شئ فان لحوم العلماء مسمومة

فلقد نظرت في ترجمته ورأيتهم يثنون عليه الا من تاثر بالمتكلمين كامام ابن الجوزي
وغيرهم من الاشاعرة


ونسئل الاخوة الافاضل والمشايخ ان يكتبوا رسالة دفاع عن الامام أبي يعلي وأبنه
لان هناك اشياء كثيرة كتبت عنهم ...
وجزاكم الله خيرا

والسلام عليكم
رد مع اقتباس
  #22  
قديم 11-12-04, 01:04 PM
أبو عمر السمرقندي أبو عمر السمرقندي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 23-12-02
المشاركات: 1,339
افتراضي

تكرار .. انظر التعقيب التالي !
رد مع اقتباس
  #23  
قديم 11-12-04, 01:05 PM
أبو عمر السمرقندي أبو عمر السمرقندي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 23-12-02
المشاركات: 1,339
افتراضي


الأخ أبو حمزة جزاكم الله خيراً على التوضيح ...
ثم ما نحن إلاَّ مناظرون لطلب الفائدة لا غير .
وبالنسبة للكلام على القاضي أبي يعلى في كتابه ( إبطال التأويلات ) فقد خلطت دون قصدٍ بينه وبين ابنه صاحب الطبقات ، فلْيُصحَّح ..
وأما بالنسبة للكلام السابق ذكره من الأخوة جميعاً فليست غيبة ولا طعناً للإمام أو ابنه أو حتى أحمد إن شاء الله ، كما يظهر ذلك من لغة المناقشة السابقة ، والنيات عن رب البريَّات .
غاية الأمر أنها مباحثة ومدارسة لمعرفة الخطأ لا المخطيء ، لتجنُّب الخطأ لا المخطيء .
وأما بالنسبة للأحاديث الموضوعة فأعتقد أنَّ أبا يعلى أو ابنه أو غيرهما من أئمة السنة والأثر لا يتعمَّدون إيراد الموضوع للاحتجاج به =مع كونهم يعلمون وضعه .

وإنما دفعت عن أبي يعلى في إبطال التأويلات ( لا ابن أبي يعلى ) لأنه كان يناقش تضعيف الحديث ، دلالةً على أنَّ لا يُقرُّ بالاستشهاد بالحديث ، بدلالة أنه لو سلَّم بضعفه لما كان يقول بموجبه ، كما يظهر من سياق كلامه .

وقد أشرت إلى قريبٍ من هذا بحديث ( رؤية النبي لربِّه في المنام على صورة شابٍّ أمرد قطط الشعر ... ) .
فالحديث يصحِّحه أحمد وغيره ، ولا إشكال في متنه عند من فهمه على وجهه .
لذا ترى بعض الأئمة يردُّه ، بل يحكم بوضعه ، حتى إنك واجده في كتب الموضوعات المتأخرة ككتاب ملا علي والشوكاني رحمه الله الجميع !
ومن ذلك أو قريبٌ منه إثبات الشمال صفة ليد الله تعالى ، بناء على لفظ حديث مسلم عن ابن عمر : ( يأخذ الأرضين بشماله ) .
ومن حكم على هذه اللفظة بالشذوذ لم يلزمه القول بلفظة هذه الصفة لعدم الورود .

الحاصل أنَّ الفائدة المرجوَّة هي أنَّ الصفة تثبت عند من أثبتها بناء على صحة الحديث عنده ديانة لله تعالى لا لهوى أو بدعة ، ومن هذا ما أثبته أحمد ( إن صحَّ عنه ذلك ) وأبويعلى وابنه من صفة الفم أو غيرها .
ومن لا يثبت الحديث فلا تثريب عليه إن نفى الإثبات ، لا النفي المطلق الذي يحتاج إلى دليل أيضاً ، أو كان فيه نقصاً للرب تعالى من كل وجه .

وأما قضية الحكم على حديثٍ ما بوضعٍ أو وهاءٍ ( بالنظر لإسناده ) فهذا يُنظرُ فيه إلى مقاصد أخرى فيه اعتذار للمؤلف ، من كونه لا يحتجُّ بها إنما أوردها للاستئناس بها (( وفي الصحيح ما يشهد لصحة متنها )) .
أما كونها موضوعة من جهة النظر في نكارة المتن ، فهذا تختلف فيه أنظار العلماء بحسب فهمهم للحديث المحكوم على متنه بالنكارة ، كحديث رؤية الرب في المنام في صورة الشاب .

القضية الأخيرة : أنَّ أبا يعلى الفرَّاء قد ذكر الشيخ ابن تيمية رحمه الله تأثره بالمتكلِّمين ، كشأن ابن عقيل وابن الجوزي وغيرهم .
نسأل الله العفو عن الجميع وأن يشملنا برحمته ، ولا قوة إلاَّ بالله .
رد مع اقتباس
  #24  
قديم 12-12-04, 12:25 AM
ابوحمزة
 
المشاركات: n/a
افتراضي

جزاكم الله خيرا يا شيخ عمر واثابكم الله
رد مع اقتباس
  #25  
قديم 13-12-04, 02:46 PM
أبو محمد المطيري أبو محمد المطيري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-02-03
المشاركات: 126
Lightbulb

جزاكم الله خيرا
بقي الحذر من التوسّع في بعض العبارات وبخاصّة فيما يستقبل

إن رأى الفضلاء أن يطالعوا هذا مأجورين إن شاء الله تعالى
و فقنا الله جميعا لما يحب
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=16934
رد مع اقتباس
  #26  
قديم 24-02-05, 11:20 PM
عبدالله المزروع
 
المشاركات: n/a
افتراضي

قال ابن رجب ( 5 / 97 ط . ابن الجوزي ) : وقد دل القرآن على ما دل عليه هذا الحديث في مواضع ، كقوله :  هَلْ يَنظُرُونَ إِلاَّ أَن يَأْتِيَهُمُ اللَّهُ فِي ظُلَلٍ مِّنَ الغَمَامِ وَالْمَلائِكَةُ[البقرة :210] . وقال :  هَلْ يَنظُرُونَ إِلاَّ أَن تَأْتِيَهُمُ المَلائِكَةُ أَوْ يَأْتِيَ رَبُّكَ أَوْ يَأْتِيَ بَعْضُ آيَاتِ رَبِّكَ  [الأنعام :
158] ، وقال :  وَجَاءَ رَبُّكَ وَالْمَلَكُ صَفاًّ صَفاًّ  [الفجر :22] .
ولم يتأول الصحابة ولا التابعون شيئاً من ذلك ، ولا أخرجوه عن مدلوله ، بل روي عنهم ما يدل على تقريره والإيمان به وامراره كما جاء .؟
وقد روي عن الإمام أحمد ، أنه قال في مجيئه : هو مجيء أمره .
وهذا مما تفرد به حنبل عنه .
فمن أصحابنا من قال : وهم حنبل فيما روى ، وهو خلاف مذهبه المعروف المتواتر عنه .
وكان أبو بكر الخلال وصاحبه لا يثبتان بما تفرد به حنبل ، عن أحمد رواية .
ومن متأخريهم من قال : هو رواية عنه ، بتأويل كل ما كان من جنس المجيء والإتيان ونحوهما .
ومنهم من قال : إنما قال ذلك إلزاماً لمن ناظره في القرآن ، فأنهم استدلوا على خلقه بمجيء القرآن ، فقال : إنما يجيء ثوابه ، كقوله :  وجاء ربك  ، أي : كما تقولون أنتم في مجيء الله ، أنه مجيء أمره .
وهذا أصح المسالك في هذا المروي .
وأصحابنا في هذا على ثلاث فرق :
فمنهم من يثبت المجيء والإتيان ، ويصرح بلوازم ذلك في المخلوقات ، وربما ذكروه عن أحمد من وجوه لا تصح أسانيدها عنه.
ومنهم من يتأول ذلك على مجيء أمره.
ومنهم من يقر ذلك ، ويمره كما جاء ، ولا يفسره ، ويقول : هومجيء وإتيان يليق بجلال الله وعظمته سبحانه .
وهذا هو الصحيح عن أحمد ، ومن قبله من السلف ، وهو قول إسحاق وغيره من الأئمة .
وكان السلف ينسبون تأويل هذه الآيات والأحاديث الصحيحة إلى الجهمية ؛ لأن جهماً وأصحابه أول من أشتهر عنهم أن الله تعالى منزه عما دلت عليه هذه النصوص بأدلة العقول التي سموها أدلة قطعية هي المحكمات ، وجعلوا ألفاظ الكتاب والسنة هي المتشابهات فعرضوا ما فيها على تلك الخيالات ، فقبلوا ما دلت على ثبوته بزعمهم ، وردوا مادلت على نفيه بزعمهم ، ووافقهم على ذلك سائر طوائف أهل الكلام من المعتزلة وغيرهم .
وزعموا أن ظاهر ما يدل عليه الكتاب والسنة تشبيه وتجسيم وضلال ، واشتقوا من ذلك لمن آمن بما أنزل الله على رسوله اسماء ما أنزل الله بها من سلطان ، بل هي افتراء على الله ، ينفرون بها عن الإيمان بالله ورسوله .
وزعموا أن ما ورد في الكتاب والسنة من ذلك – مع كثرته وأنتشاره – من باب التوسع والتجوز ، وأنه يحمل على مجازات اللغة المستبعدة ، وهذا من أعظم أبواب القدح في الشريعة المحكمة المطهرة، وهو من جنس حمل الباطنية نصوص الإخبار عن الغيوب كالمعاد والجنةوالنار على التوسع والمجاز دون الحقيقة ، وحملهم نصوص الامروالنهي على مثل ذلك ،وهذا كله مروق عن دين الإسلام .
ولم ينه علماء السلف الصالح وأئمة الإسلام كالشافعي وأحمد وغيرهما عن الكلام وحذروا عنه ، إلا خوفاً من الوقوع في مثل ذلك ، ولو علم هؤلاء الأئمة أن حمل النصوص على ظاهرها كفر لوجب عليهم تبيين ذلك وتحذير الأمة منه؛ فإن ذلك من تمام نصيحة المسلمين ، فكيف كان ينصحون الأمة فيما يتعلق بالاحكام العملية ويدعون نصيحتمهم فيما يتعلق بأصول الاعتقادات ، هذا من أبطل الباطل .
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 04:47 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.7

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.