ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > المنتدى الشرعي العام
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #11  
قديم 09-09-02, 05:42 PM
محمد الأمين
 
المشاركات: n/a
افتراضي

لفظة (قال) لا يستعملها البخاري بدلاً من (حدثنا) إلا لأنه علق الحديث

ولم يعلق الحديث إلا بسبب نزوله عن شرطه

وعندي أن السبب هو جهالة حال عطية بن قيس
رد مع اقتباس
  #12  
قديم 09-09-02, 07:43 PM
مبارك مبارك غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 21-03-02
الدولة: المنطقة الشرقية
المشاركات: 531
افتراضي

* عطية بن قيس الكلابي ، ويقال : الكلاعي ، أبو يحيى الحمصي ،
ويقال : الدمشقي .
روى عنه جماعة من الثقات ، قال الإمام الذهبي في " الميزان "
(3/ 426 ) : وفي رواة الصحيحين عدد كثير ماعلمنا أن أحد ا نص على توثيقهم . والجمهور على أن من كان من المشايخ قد روى عنه
جماعة ، ولم يأت بما ينكر عليه : أن حديثه صحيح .
أحتج به مسلم في صحيحه ، قال الذهبي في "الميزان " (1/209):
إذا اعتمد الشيخان على الراوي في الأصول فإنه يحتج به .
وقال ابن حجر : إن تخريج صاحب الصحيح لأي راو كان مقتض لعدالته عنده، وصحة ضبطه ، وعدم غفلته ، ولاسيما ما انضاف إلى ذلك من إطباق جمهور الأئمة على تسمية الكتابين بالصحيحين فهو بمثابة إطباق الجمهور على تعديل من ذكر فيهما ، وهذا إذا خرج له في
الأصول .
فإذا وجدنا لغيره في أحد منهم طعنا فذالك الطعن مقابل التعديل هذا الإمام ؛ فلا يقبل إلا مبين السبب ، مفسر ، بقادح يقدح في عدالة هذا الراوي وفي ضبطه مطلقا ، أو ضبطه لخبر بعينه .
وقال فيه أبو حاتم : صالح الحديث .
وأبو حاتم متعنت ,فقوله هذا أقوى من توثيق كثير من المتساهلين .
وذكره ابن حبان في " الثقات " .
وقال البزار كما في " كشف الأستار " (1 / 106) : لا بأس به .
وقال ابن حجر : ثقة .
ووصفه الذهبي في " السير " ب : الإمام القانت مقرىء دمشق .
وقال ابن سعد : وكان معروفا ، وله حديث .
قال حسان عبد المنان تعقيبا على قول ابن سعد هذا : ليس هذا
بتوثيق ، وإنما هو ضد المجهول ، ولا علاقة له بمجهول الحال التي ذكرتها فيه.
فتعقبه أسد السنة شيخنا الألباني بقوله في " الصحيحة " (1/2/908): أفلا يحق لنا أن نطالبه بالدليل على مايقول ، وهو نفسه في هذا العلم مجهول ؟!
إلا أنني أرى أن قوله : ( كان معروفا ) مطلق ، والمطلق ينصرف إلى الكمال كما يقول العلماء ، فهو كما قال : (ضد المجهول ) ، ولكن خفي عليه أنه حجة عليه ، لأنه كما يفهم من اللفظ ( المجهول ) الإطلاق والشمول ، فهو يشمل مجهول العين ومجهول الحال ، فكذلك ضده (معروف) ؛ يشمل معروف العين ومعروف الحال ، فسق مازعم وقال .
وقال حسان : لم يوثقه مسلم ، وإنما ذكره في الشواهد .
فتعقبه أسد السنة فقال : وهذا مما لم يقله قبله أحد ، وهو خلاف ماعليه الحفاظ الذين ترجموا للرجل كالمزي والذهبي والعسقلاني ؛ أطلقوا عزوه لمسلم ، ولم يقولوا : ( في الشواهد ) ! بينما لما عزوه إلى البخاري قيدوه فقالوا بالرمز : ( تعليقا ) ، وهذا من دقتهم ـ رضي الله عنهم ـ التي يغفل عنها المذكور ، أو يتغافل عنها ؛ لأنه لا يثق بعلمهم! بل صرح بذلك المزي فقال في آخر ترجمته :
" استشهد له البخاري ( يعني تعليقا ) بحديث ، وروى له الباقون .
قلت : انظر باقي كلام شيخنا هناك فإنه نفيس وقد ذكر كثير من أهل العلم ممن صحح حديث الخاري المعلق في المعازف وفي سنده عطيه هذا ، ولا يخفى أن التصحيح يستلزم التوثيق كما هو معلوم .
__________________
الكلام كالدواء إذا قللت منه نفعك وإذا أكثرت منه قتلك
رد مع اقتباس
  #13  
قديم 09-09-02, 08:05 PM
محمد الأمين
 
المشاركات: n/a
افتراضي

الأخ مبارك:

قولك: <<روى عنه جماعة من الثقات ، قال الإمام الذهبي في " الميزان...>>

الرد عليه هنا في موضوع كامل:


http://www.ahlalhdeethi.com/vb/showt...&threadid=3260

وأثبتنا أن من روى عنه جمع ولم يأت به جرح فهو مستور يستشهد به في الشواهد ولا يحتج بما تفرد به.

قولك: <<أحتج به مسلم في صحيحه>>

أقول: هذا يحتاج لتحقيق، فلم أجد له حديثاً في صحيح مسلم إلا وله شواهد ومتابعات.

ثم إن صاحبي الصحيحين يختاران من حديث المليّن ما هو من صحيح حديثه. فلا يفيد احتجاج الشيخين به توثيقاً مطلقاً له. ولو كان ثقة لكان أخرجه البخاري ولم يكتف بتعليقه. ولكان أخرجه مسلم كذلك، فإنه على شرطه.

قولك: <<وقال فيه أبو حاتم : صالح الحديث . وأبو حاتم متعنت... >>

هذا لو جاء فيه توثيق معتبر، لم نكن للنزله من مرتبة الثقة بقول أبي حاتم.

<<وذكره ابن حبان في " الثقات " .>>

وقد علمت أن هذا لا يفيد التوثيق المعتبر.

<<وقال البزار كما في " كشف الأستار " (1 / 106) : لا بأس به .>>

والبزار كابن حبان يوثق المجاهيل كما ذكر السخاوي في فتح المغيث. بل إن كلمة لا بأس به تنزله عن درجة الثقة.

<<وقال ابن حجر : ثقة . >>

ابن حجر متأخر. ولو جاز أن نقبل من متأخر توثيقاً أو جرحاً، لكنا قبلنا ذلك من المعاصرين أيضاً!

<<ووصفه الذهبي في " السير " ب : الإمام القانت مقرىء دمشق .>>

عدالته ليس فيها خلاف. ولكن الكلام عن ضبطه.

<<وقال ابن سعد : وكان معروفا ، وله حديث .>>

هو معروف بصلاحه وليس بضبطه، فتأمل.
رد مع اقتباس
  #14  
قديم 10-09-02, 01:45 AM
مبارك مبارك غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 21-03-02
الدولة: المنطقة الشرقية
المشاركات: 531
افتراضي

* جاء في " الجرح والتعديل " لابن أبي حاتم (2/36) قال : سألت
أبي عن رواية الثقات عن رجل غير ثقة مما تقويه ؟ قال : إذا كان معروفا بالضعف لم تقوه روايته عنه . وإذا كان مجهولا نفعته رواية الثقةعنه .
* وماذكرته (مبارك ) عن الذهبي حينما قال ماقال لا يعني أنه نص من بعض المتقدمين على هذا الذي شرحه وذهب إليه ؛ وإنما السيرة العملية التي جرى عليها العلماء هو الذي عبر عنه الحافظ الذهبي بتلك
العبارة ،والحافظ ابن حجر نفسه سلك مسلكه في عشرات المترجمين
الذين يصدق عليهم قول الحافظ الذهبي ووافقه أيضا العسقلاني في
هولاء العشرات إن لم أقل مئات ، فنجد الحافظ الذهبي في كتابه (الكاشف) بصورة خاصة يوثق كثيرا ممن لم يوثقهم إلا ابن حبان وفي الغالب يكون الرواة عن هذا الموثق كثيرين ؛ كذلك الحافظ العسقلاني في ( التقريب ) لكن يغلب عليه أن يقول ( صدوق ) ، لكن كلاهما في تراجم أخرى ما التزما هذا الخط ، يعني هذا أنها مسألة اجتهادية وليس هناك قاعدة مضبوطة يمكن طرده .
* أين الدليل من كلام العلماء أن البخاري روى لعطية بن قيس في
الشواهد دون الأصول ؟!
* هناك عشرات ممن أخرج لهم البخاري ومسلم وقد تكلم فيهم
فهل لديك دليل من كلام البخاري أو مسلم أن فلان المتكلم فيه ماأخرجت له إلا إنتقاء ، لأنه في نفسه ضعيف .
قلت : إن وجد ذلك فينبغي أن يخصص ولا يعمم في كل من تكلم فيه مما أخرج له الشيخان إلا بدليل يفيد التعميم .
* ماهو السبيل إلى معرفة أن فلان وثقه البخاري أو مسلما مطلقا ؟
امن داخل الصحيح أم من خارج الصحيح ؟
يعني لا بد أن يكون التوثيق إما من داخل الصحيح التزاما وليس نصا
، وإما من خارج الصحيح نصا وليس التزاما .
إذا كان الأمر كذلك فإما أن نقول عرفنا توثيقه من داخل الصحيح ،
قلنا هذا من رجاله ( أي على شرطه ) , وليس عندنا أنه وثقه مطلقا ,
أو إنه وثقه خارج الصحيح لكن لا يحتج به في الصحيح ؛ إذا توثيقه خارج
الصحيح لا تلازم بينه وبين احتجاجه به في الصحيح .
* الرواة الذين يوثقهم البخاري قسمان :
ـ قسم يحتج بهم في الصحيح .
ـ وقسم لا يحتج بهم في الصحيح .
وهناك من رواة البخاري ومسلم من لا نجد لهم توثيقا ليس من البخاري , بل ولا من غير البخاري .
يقول العلماء حين ذلك : احتجاج البخاري أو مسلم له في الصحيح
توثيقا له . إذا من احتح به البخاري أو مسلم فهذا لازمه أنه ثقة عنده ،
لكن هذا لايعني أن كل رواة البخاري أو مسلم لم يوثقهم خارج الصحيح ؛ كما أن العكس لايعني أن كل من وثقه البخاري أو مسلم خارج الصحيح قد روى له في الصحيح مافي تلازم بين الأمرين.
* وابن حبان لم يوثق مجهول العين ،إنما وثق رجلا معروفا من رجال
مسلم وأخرج له البخاري معلقا في صحيحه ،وروى عنه جمع من الثقات
فلماذا لايقبل توثيقه .
__________________
الكلام كالدواء إذا قللت منه نفعك وإذا أكثرت منه قتلك
رد مع اقتباس
  #15  
قديم 10-09-02, 01:58 AM
محمد الأمين
 
المشاركات: n/a
Question

لماذا البخاري علق هذا الحديث ولم يخرجه؟ طبعاً الجواب لأنه على غير شرطه.

والسؤال هنا، لماذا هو على غير شرطه؟

أيضاً: لماذا لم يخرج مسلم هذه الحديث في صحيحه طالما أن قيس ثقة عنده؟
رد مع اقتباس
  #16  
قديم 10-09-02, 12:00 PM
أبو أنس أبو أنس غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 13-07-02
المشاركات: 28
افتراضي

الأخ أبو خزيمة والأخ محمد الأمين

ما هي الغاية من تضعيف هذا الحديث الذي في البخاري

هل أفهم منكما أنكما تريان حل المعازف إذا لم يصح هذا الحديث ‍

إذا كان هذا هو قولكما فأفصحا حتى نبدأ النقاش

فالأحاديث والآثار المروية في تحريم المعازف كثر والحمدلله.
رد مع اقتباس
  #17  
قديم 10-09-02, 05:46 PM
محمد الأمين
 
المشاركات: n/a
افتراضي

كنت أرى التحريم

لكني الآن متوقف في هذا الأمر
رد مع اقتباس
  #18  
قديم 10-09-02, 06:04 PM
هيثم حمدان هيثم حمدان غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 06-03-02
المشاركات: 4,199
افتراضي ملاحظة جانبيّة ...

ليس من الضرورة أن يكون سبب تعليق البخاري للحديث كونه ليس صحيحاً.

ومسألة: أنّ للبخاري شرطاً في الصحيح أشدّ صرامة ممّا اشترطه للصحّة في غيره = بحاجة إلى إثبات.
رد مع اقتباس
  #19  
قديم 10-09-02, 09:47 PM
بو الوليد بو الوليد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-07-02
المشاركات: 402
افتراضي

هل تقصد أخي هيثم بارك الله فيك أن ما رواه البخاري في الجامع مثل ما رواه في الأدب أو غيره من حيث الصحة ؟!!!
لا أظنك تعني هذا ؛؛ فما الخبر ؟؟
ثم مالذي جعل حديث المعازف معلقاً ؟!!
هل هذا بسبب قول البخاري " قال هشام " ؟؟!!
البخاري ليس مدلساً ، ومعروف بالرواية عن هشام ، وقد ذكر الشيخ با سمح في محاضرة له بقسم السنة أن الحديث مروي من غير طريق البخاري عن هشام بن عمار .

قال البيهقي في السنن :
(6130) ــ أخبرنا أبو عمرو مـحمد بن عبد الله الأديب أنبأ أبو بكر الإسمعيلـي أخبرنـي الـحسن يعنـي ابنَ سفـيانَ ثنا هشام بن عمار ثنا صَدَقَةُ يعْنِـي ابنَ خالدٍ ثنا ابن جابرٍ عن عَطِيَةَ بن قـيس عن عبد الرحمن بن غَنْـمٍ حدثنـي أبو عامرٍ أو أبو مالكٍ الأَشْعَرِيُّ ، والله يَـميناً أُخْرَى، ما كَذَبَنِـي، أنهُ سَمِعَ رسولَ الله قالَ: وأخبرنـي الـحسن أيضاً ثنا عبد الرحمن بن إبراهيـمَ ثنا بشر يعنـي ابنَ بكر ثنا ابن جابر عن عَطِيَّةَ بن قـيس قالَ: قامَ رَبِـيْعَةُ الـجُرَشِيُّ فـي الناسِ، فَذَكَرَ حديثاً فـيه طولٌ قالَ: فإذَا عبدُ الرحمنِ بنُ غَنْـمٍ الأشعريُّ، قلتُ: يـمينٌ حَلَفْتُ عَلَـيْهَا قالَ حدَّثنـي أبو عامرٍ أو أبو مالكٍ، والله، يَـمِيْنٌ أُخْرَى، حدّثنـي أنهُ سَمِعَ رسولَ الله يقولُ: «لِـيَكُوْنَنَّ فـي
أُمَّتِـي أقوامٌ يَسْتَـحِلُّونَ». قالَ فـي حديثِ هشام: «الـخَمْرَ والـحريرَ». وفـي حديثِ دُحَيْـمٍ: «الـخَزَّ والـحريرَ والـخَمْرَ والـمعازِفِ، وَلَـيَنْزِلَنَّ أقوامٌ إلـى جَنْبِ عَلـمٍ تَرُوْحُ عَلَـيْهِمْ سارحةٌ لَهُمْ فَـيَأْتِـيْهِمْ طالبُ حاجةٍ فـيقولونَ: ارْجِعْ إِلَـيْنَا غداً فَـيُبَـيِّتُهُمْ فَـيَضَعُ عَلَـيْهِمُ العَلَـمَ، وَيَـمْسَخُ آخرينَ قِرَدَةً وخنازيرَ إلـى يومِ القـيامةِ»، قال دُحَيْـمٌ: «ويَـمْسَخُ مِنْهُمْ آخرينَ»، ثم ذَكَرَهُ. أخرجه البخاريُّ فـي الصحيح. قالَ: وقالَ هشام بن عمار حدثنا صدقة بن خالد فَذَكَرَهُ وذكر فـي روايتِهِ: الـخَزَّ.انتهى.

فهنا ثلاثة فوائد :
الأولى : أن الحديث مروي من غير طريق البخاري عن هشام .
الثانية : أن الحديث مروي من غير طريق هشام ؛؛ فقد رواه الإسماعيلي في مستخرجه من طريق دحيم .ذكره في الفتح .
الثالثة : أن البيهقي جزم بإخراج البخاري له ؛؛ وهذا يقتضي أن البخاري أخرجه في الأصول ؛؛ لا المعلقات ولا غيرها .


وأما القول بأن عطية قد تقرد به ؛؛ فتفرده هنا لا يضر حيث إنه من التابعين ؛ إن لم نقل من كبارهم ؛؛ بل إن بعض المصنفين يظنه صحابياً على ما يبدو من قولهم بعد ذكر اسمه "رضي الله عنه" ، والله أعلم .

التعديل الأخير تم بواسطة بو الوليد ; 10-09-02 الساعة 09:55 PM
رد مع اقتباس
  #20  
قديم 10-09-02, 10:20 PM
هيثم حمدان هيثم حمدان غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 06-03-02
المشاركات: 4,199
افتراضي

السؤال الثامن والخمسون: إذا قال البخاري: قال فلان، وهو من شيوخه هل يعتبر معلقاً أم موصولاً على شرطه؟

المجيب: الشيخ عبدالعزيز الطريفي (وفقه الله) على سؤال أحد روّاد الملتقى.

الجواب: في بعض المواضع يذكر البخاري رحمه الله عن شيوخ له ما سمعه منهم بقوله: (قال) أو (قال لي) وقال ذلك عن جماعه من شيوخه كعلي بن عبدالله بن المديني وأحمد بن حنبل وعبدالله بن صالح ومسدد وهشام بن عمار ومن ذلك ما أخرجه البخاري في صحيحه في كتاب اللباس قال: قال لي مسدد حدثنا معتمر قال سمعت أبي قال رأيت على أنس برنساً أصفر من خز.

والذي يظهر والله أعلم أن البخاري إذا قال (قال لي فلان) فهو في حكم شرط الصحيح وأراد به الاتصال، وقد اضطرب في هذا النوع قول الحافظين المزي وابن حجر، فقد أخرج البخاري في صحيحه فقال: قال لي علي بن عبدالله عن يحيى بن آدم عن ابن أبي زائدة عن محمد بن أبي القاسم عن عبدالملك بن سعيد بن جبير عن أبيه عن بن عباس رضي الله عنهما قال خرج رجل من بني سهم مع تميم الداري وعدي بن بداء فمات السهمي بأرض ليس بها مسلم فلما قدما بتركته فقدوا جاماً من فضة مخوصاً من ذهب فأحلفهما رسول الله (صلى الله عليه وسلم) ثم وجد الجام بمكة فقالوا ابتعناه من تميم وعدي فقام رجلان من أولياء السهمي فحلفا لشهادتنا أحق من شهادتهما وإن الجام لصاحبهم قال وفيهم نزلت هذه الآية: يا أيها الذين آمنوا شهادة بينكم.

فقد رمز المزي لعبدالكريم بن سعيد ومحمد بن أبي القاسم بالتعليق في تهذيبه، ورمز للحديث في التحفة بالوصل، ورجح الوصل ابن حجر ثم رمز لمحمد بن أبي القاسم بالتعليق ورمز لعبدالكريم بالوصل في تقريبه، مع أن حديثهما واحد لهما في الصحيح غيره.

وإذا قال البخاري: قال فلان وهو من شيوخه كما حكاه عن هشام بن عمار وعلي بن المديني وعبدالله بن صالح وغيرهم فيظهر أنه أراد أنه دون شرطه في الصحيح مع ثبوت الاتصال في هذا الخبر لأن البخاري ليس من أهل التدليس، والله أعلم.
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 07:15 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.