المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : ليس من شرط الذهبي


طالب النصح
12-04-02, 10:44 AM
ليس من شرط الذهبي رحمه الله في ميزان الاعتدال استيعاب الرواة المجهولين أو من لا يعرف، أو من قيل فيه شيخ، أو شيخ لا يعرف، أو لم تكن له رواية.

قال الذهبي رحمه الله: "قد احتوى كتابي هذا على ذكر الكذابين والوضاعين ... ثم على المحدثين الصادقين أو الشيوخ المستورين الذين فيهم لين ولم يبلغوا رتبة الأثبات المتقنين [ زاد في نسخة من الميزان ـ نبه عليها محقق الميزان ـ هنا العبارة التالية: "وما أوردت منهم إلا من وجدته في كتاب أسماء الضعفاء]
ثم على خلق كثير من المجهولين ممن ينص أبوحاتم الرازي على أنه مجهول أو يقول غيره: لا يعرف أو فيه جهالة أو يجهل أو نحو ذلك من العبارات التي تدل على عدم شهرة الشيخ بالصدق".

وقال: "ولم أتعرض لذكر من قيل فيه محله الصدق، و لا من قيل فيه : لا باس به، و لا من قيل : هو صالح الحديث، أو يكتب حديثه، أو هو شيخ فإن هذا وشبهه يدل على عدم الضعف المطلق".

وقال في ترجمة إسحاق بن سعد بن عبادة: "له رواية و لا يكاد يعرف، ولكني لم أذكر في كتابي هذا كل من لا يعرف بل ذكرت منهم خلقاً وأستوعب من قال فيه أبوحاتم مجهول".

وقال في الميزان الجزء الأول ص357: " وكتابنا ليس موضوعاً لهذا الضرب إذ لم يرو شيئاً وإنما أطرزه بهذه الطرف".

أقول: إذا عرف هذا فإن استدراك هذا الضرب من الرواة على الميزان ولسانه والتذييل بذلك ليس بلازم لهما، والله أعلم.

نعم تراجم هذا الضرب تستفاد لكن ليس على وجه الاستدراك والتذييل على لسان الميزان والله اعلم.

خاصة وقد قال ابن حجر رحمه الله في آخر لسان الميزان (7/535) بعد أن ذكر تجريد من ذكر في الميزان وله ترجمة في التهذيب متحدثاً عن فائدة هذا التجريد: "الثاني: الإعانة لمن أراد الكشف عن الراوي فإن رآه في أصلنا فذاك وإن رآه في هذا الفصل فإن رآه في هذا الفصل فهو إمّا ثقة وإمّا مختلف فيه وإمّا ضعيف فإن أراد الزيادة في حاله نظر في الكاشف فإن أراد زيادة بسط نظر في مختصر التهذيب الذي جمعته ففيه كل ما في تهذيب الكمال للمزي من شرح حال الرواة وزيادة عليه، فإن لم يحصل له نسخة منه فتذهيب التهذيب للذهبي فإنه حسن في بابه، فإن لم يجد لا هنا و لا هنا فهو إمّا ثقة أو مستور وعلى الله الكريم الاعتماد"اهـ.

فإذا كان التذييل بترجمة الراوي الوضاع أو المتهم أو الضعيف فهذا تذييل واستدراك وإلزام في محله.


وتحدثاً بنعمة الله الله وأداء للشكر لأهله فإني أقول : الشكر موصول لفضيلة الشيخ محمد الأمين الذي كان لتعليقه على موضوع وهم في كتاب ذيل لسان الميزان إضاءة علمية فتحت لي آفاقاً لكتابة هذا الموضوع هنا، فجزاه الله خيراً ونفعنا بعلومه آمين.

ابن جلا
15-04-02, 07:30 AM
قال الذهبي في مقدمة الميزان : قد احتوى كتابي هذا على ذكر الكذابين و .... ثم على خلق من المجهولين ممن ينص أبو حاتم الرازي على أنه مجهول أويقول غيره : لا يُعرف أو فيه جهالة أو يُجهل ، أو نحو ذلك من العبارات التي تدل على عدم شهرة الشيخ بالصدق، إذ المجهول غير محتجٍ به . ( الميزان 1/3) .هذا وقد ملأ الحافظ العراقي ذيله على الميزان بالرواة المحكوم عليهم بالجهالة فقط.انظر على سبيل المثال : الترجمة رقم : 4،10،1326،272933،46،وغيرهم كثير . ألا يكفي هذا لبيان أن التذييل بالمجهولين على الميزان و لسانه في محله ؟!!

ابن القيم
15-04-02, 10:21 AM
( الباعث )

تحرير الكلام أن يقال :

ليس من شرط الذهبي استيعاب هذا الصنف إلا من قال فيهم أبو حاتم : مجهول .

ومن شرطه ـ أيضا ـ أن يذكر جملة منهم ، ممن لهم رواية غالبا .

وعليه فلا بأس باستدراك من لم يذكرهم من هذا الصنف ، ليس من باب الإلزام والتوهيم ، لكن من باب التوسع في مفهوم الاستدراك والتذييل .


وبهذا تأتلف الأقوال .

وبالله التوفيق .

عبدالرحمن الفقيه
15-04-02, 12:20 PM
أحسنت أخي الفاضل ( ابن القيم) =(الباعث) فلا أظن أن منصفا يأبى ما ذكرته من التفصيل

ابن معين
15-04-02, 04:18 PM
الذي يظهر لي أن من شرط الذهبي ذكر كل من قيل فيه ( لا يكاد يعرف ) ونحوها من العبارات ، أي أن من نص على الأئمة على جهالته هو على شرطه .
و ليس من شرطه ذكر كل من لم يعرف ( بجرح أو تعديل ) و لم ينص أحد من الأئمة على أنه ( لا يعرف ).

هيثم حمدان
15-04-02, 04:34 PM
لقد كنتُ بصدد كتابة نفس ما كتبه الأخ ابن معين، قبل أن يسبقني.

فما رأي الشيخ عبدالرحمن؟

ابن جلا
15-04-02, 05:04 PM
هذا هو الصحيح فكل من حكم عليه إمام من الأئمة بأنه مجهول فهو من شرط الذهبي ، كما هو نص كلامه ، وواضح تصرفه . ولم يشترط استيعاب من لم يجد له ترجمة ، لأن هؤلاء لا ينضبطون ، ومن لم نقف له على ترجمة اليوم ، قد نقف على ترجمة له غدا .

ابن القيم
15-04-02, 06:40 PM
أقول : نص الذهبي واضح في أنه التزم استيعاب من نص أبو حاتم
على جهالته (وأستوعب من نص أبو حاتم على جهالته ).

فهل بعد هذا البيان بيان ؟!

ومفهومه : أنه لا يستوعب نص غيره ، وإلا كان كلاما لا معنى له .

ومع ذلك فقد فاته جماعة ممن نص أبو حاتم على جهالتهم استدركهم العراقي وابن حجر.

ولو تأمل انظر الاستدراكات لوجد كثيرا منها من هذا الضرب ، فهذا قرينة على عدم التزامه الاستيعاب .

ويحتمل البحث أكثر من هذا ، وهو بعد كل ذلك يسير .


والله الموفق .


( البـــــاعث )

ابن جلا
15-04-02, 11:43 PM
لقد أصبحنا لا نفرق بين النص والظاهر !! فمفهوم المخالفة من الظاهر .فالذهبي ينص أنه سيذكر من حكم عليه أبو حاتم بالجهالة و غيره , ثم يعلل ذلك بأن المجهول لا يُحتج به ، وهي علة صحيحة لذكر كل مجهول ومن حُكِم عليه بالجهالة ، ملزمة بذلك . ثم ما معنى تخصيص أبي حاتم بذلك ؟! فهل من حكم عليه أحمد أو ابن معين بالجهالة ليس من شرط الذهبي ، إلا من حكم عليه أبو حاتم وحده ؟!! ما السبب ؟!!! مع أن علة ذكر الجميع واحدة ، وهي أن المجهول ( لا يُحتج به )!! أما استيعابه لمن ذكرهم أبوحاتم ، فلذلك أكثر من سبب ، فلا يلزم أن يكون هو مفهم المخالفة ( الذي خالف نص كلامه وصريح تصرفه ) ، بل يمكن أن يكون لتيسُّرِ استيعابه من خلال كتاب الجرح والتعديل .

ابن جلا
16-04-02, 07:24 AM
إضافة: ويقول الذهبي ـ كما في مقدمة اللسان ( 1 /9 ) : (( اعلم أن كل من أقول فيه مجهول ولا أُسنده إلى قائل فإن ذلك هو قول أبي حاتم فيه ، و سيأتي من ذلك شيء كثير جدا ،فاعلمه . فإن عزيته إلى قائله : كابن المديني ، و ابن معين ، فذلك بيّن ظاهر ، و إن قلت فيه جهالة أو نَكِرةٌ أو يُجهل أو لا يُعرف و أمثال ذلك و لم أعزه إلى قائل فهو من قِبَلي )) . وانظر على سبيل المثال ترجمة التالي ذكرهم : إبراهيم بن عبد الله (1/137 ) و أحمد بن عمر بن عبيد (1/230 ) وأحمد بن مالك التميمي (1/302) فثلاثتهم لم يذكر الذهبي فيهم إلا قول الخطيب : مجهول !!! وغيرهم كثير !!! أنترك هذه النصوص والمنهج الواضح ، لمفهوم مخالفة غير مفهوم و لا لائح ؟!!!

محمد الأمين
16-04-02, 07:29 AM
نعم شرطه أن يستوعب من قال عنه أبو حاتم مجهول. وذلك لأن أبا حاتم الرازي لا يطلق هذه الكلمة عبثاً. وإلا فهو يسكت على الرواي.

وإلزام الذهبي بأقوال غير أبي حاتم ليس بملزم. فإنه اشترط أن لا يطلق كلمة مجهول إلا على من قالها عليه أبو حاتم. وقد ذكر ذلك أيضاً ابن حجر في لسان الميزان. وإلا فالذهبي يقول فيه جهالة. أما من نص عليهم غير أبي حاتم فلا أعلم أن الذهبي قد اشترط على نفسه جمع هؤلاء، ولو أن ذلك محتمل. ولا يمكننا الجزم إلا بقول واضحٍ منه.

وقد قيل إن من جهّله أبو حاتم فهو مجهول. على أن هذا ليس على إطلاقه. فقد وجدت بعض الرواة ممن قد أخطأ أبو حاتم في تجهيلهم. وهذا لا ينزل في قدره لأنه غير معصوم. وهؤلاء أصلا هم قطرة في بحر.

بعض الذين أخطأ أبو حاتم الرازي في تجهيلهم:‏
‎•‎ الحسين بن الحسن بن يسار: قال أبو حاتم: مجهول. وقال الساجي: تكلم فيه أزهر بن سعد فلم يلتفت إليه. وقال أحمد بن حنبل: كان ‏من الثقات. قال ابن حجر: احتج به مسلم والنسائي.‏
‎•‎ الحكم بن عبد الله أبو النعمان البصري: قال أبو حاتم كان يحفظ. وقال كذلك وهو مجهول. (قلت: لعله جهله في أول الأمر ثم سمع ‏عنه فوثقه). وقد وثقه الخطيب والذهلي. وقال البخاري: حديثه معروف كان يحفظ.‏
‎•‎ عباس بن الحسين القنطري: قال أبو حاتم مجهول. ووثقه عبد الله بن أحمد بن حنبل.‏
‎•‎ محمد بن الحكم المروزي: قال أبو حاتم مجهول. ونقل أبو يعلى في الطبقات عن الخلال ما يفيد توثيقه.‏

وفوق كل ذي علمٍ عليم.

ابن القيم
16-04-02, 08:44 AM
أقول : لعل في كلام الذهبي في كتابه ( المغني : 1 /4 ) ما يوضح جلية الأمر ، والكلام هو الكلام ، إلا أنه ههنا أكثر بيانا ، وأصرح في ابداء عدم التزامه الاستيعاب ، قال ـ بعد أن ذكر من سيشملهم كتابه ـ :

(... ثم على خلق كثير من المجهولين ، ولم يمكني استيعاب هذا الصنف لكثرتهم في الأولين والآخرين فذكرت منهم من نص على جهالته أبو حاتم الرازي وقال : ( هذا مجهول ) وذكرت خلقا منهم لم اعرف حاله ولا روى عنه سوى رجل واحد متنا منكرا ).

فلعل في هذا النص مقنعا !!

أما السبب في استيفاء كلام أبي حاتم دون غيره ، فسبب آخر غير ما أبداه ( ابن جلا ) ، وما أبداه مرغوب عنه في حق الإمام الذهبي وهو من أهل الاستقراء التام في الرجال ، كما يقو ابن حجر ، وقد نص في (الميزان ) و (المغني ) على الكتب التي استوعبها وهي أغلب كتب الضعفاء ، ونظرة في كتاب (موارد الذهبي ) كفيلة بإبطال ذلك .

وقد أطلنا ولكن ....!!

والسبب الوجيه الحامل له على استيعاب كلامه ، هو : أن (مجهول ) عند أبي حاتم يريد بها جهالة الحال ، كما نبه الذهبي على ذلك في مواضع ، منها في :

( السير : 8 / 351 ) قال في راو : سئل أبو حاتم عنه ، فقال : مجهول ، يعني مجهول الحال عنده .

وقال في :

( المغني رقم 5968 ) : محمد بن مروان بن الحكم أخو عبد الملك روى عنه الزهري مجهول أي مجهول العدالة لا الذات وكذا يقول أبو حاتم : مجهول ، وانما يريد جهالة حاله .

فهذا شيء عرفه الذهبي إما بنص أو استقراء ، وهو سبب وجيه يدعوا إلى استيعاب من قيل فيهم ذلك ،وأما نص غيره فيحتمل الأمرين ...


ويحتمل البحث أكثر من هذا ، والأمر سهل .

( الباعث )

طالب النصح
16-04-02, 01:26 PM
السبب في أن الذهبي لم يستوعب المجهول ومن لا يعرف.

إن قيل : لماذا لم يستوعب المجهول ومن قيل فيه لا يعرف؟

فالجواب : لأن الجهالة ليست بجرح في الراوي، فالراوي المجهول ليس بضعيف، غاية الأمر أن الإمام لم يعرف عينه ، إذا كان مجهول العين، أو لم يعرف حاله إذا كان مجهول الحال.

والأصل أن يتوقف في حديثه فلا يرد و لا يقبل حتى يتبين حاله.

ويوضح ذلك أن حكم الإمام بجهالة الراوي إعلام بأنه لم يعرف عينه أو لم يعرف حاله فكيف يكون ذلك جرحاً؟!

إذا ثبت هذا فإنه يُعلم منه أن من قيل فيه مجهول أو لا يعرف ليس من مقاصد كتب الضعفاء أصلاً، ولذلك هم لا يستوعبونه و لا يجعلون الغالب في ما يوردونه في هذا الكتب من هذا القبيل.

ومنه تعلم الخطأ الذي حصل في تسمية الكتاب بـ (ذيل لسان الميزان رواة ضعفاء أو تكلم فيهم لم يذكروا في كتب الضعفاء والمتكلم فيهم).

وبيان ذلك من الجهات الآتية:

1) حيث إن الغالب في الكتاب رواة مجهولين، وهؤلاء لم يقصد إلى استيعابهم في الميزان و لا في لسانه، فلا يُذيل عليهما بذلك.

2) حيث إن العنوان فيه أن من في الكتاب ضعفاء أو تكلم فيهم، وبما أن الغالب فيمن ورد في الكتاب أنهم رواة مجهولون، فمعنى هذا أن هؤلاء ضعفاء أو متكلم فيهم، وهذا خلاف التحقيق، من أن الجهالة ليست بجرح.

3) حيث إن العنوان يقول: أن من يذكر في هذا الذيل هم ممن لم يذكر في كتب الضعفاء، وكأن ابن حجر والذهبي التزما إيراد الكل، وهذا ليس بشرط لهما فكيف يلزما به.

وهذا تمام الوفاء ـ إن شاء الله تعالى ـ بما طلبه مني فضيلة الشيخ ابن معين حفظه الله، كتبته من باب التعاون على البر والتقوى، للإفادة والاستفادة، عسى أن يتفضل علي أحد المشايخ بتعقيب أو فائدة أسأل الله له سلفاً أن يجعلها في موازين حسناته.


ولجميع المشايخ الفضلاء المشاركين في هذا الحوار شكري وتقديري و لا أقدر أن أقول إلا جزاكم الله خيراً فقد أفدتموني فوائد غالية .. وهكذا تكون التعقيبات والفوائد .. شكر الله لكم جهدكم .. اسأل الله لكم التوفيق وأن يجعل جهدكم وعملكم في موازين حسناتكم .. وأن ينفعنا بعلومكم آمين

ابن جلا
16-04-02, 05:29 PM
إخواني : إذا كان الذهبي سيذكر كل من تُكلم فيه ولو كان الراجح فيه أنه مقبول ، بل لو كان إماما من الأئمة ، فكيف لايذكر من قال فيه أحد الأئمة إنه مجهول .
والجهالة كلام في الراوي ، وإن كانت ليست بجرح . وهذا ما علل به الذهبي نفسه وبين به سبب إيراد المجهولين ، عندما قال : إذ المجهول غير محتج به .
أما كلام الذهبي في (المغني ) فهو في (المغني) ، لا في الميزان . ثم ألا تعلم أن عدد تراجم الميزان 11053 ،وأما المغني فعددهم 7845 . وثانيا : الواقع أن من حُكم عليه بالجهالة يُمكن استيعابه ، فكيف يقول الذهبي : لايُمكن استيعابه ؟! وهذا يدل على أن مقصود الذهبي بالمجهولين الذين لا يُمكن استيعبهم : من لم يُتكلم فيهم أصلا، ممن نجد لهم ترجمة دون حُكمٍ فيهم ، ومن لم نجد لهم ترجمةً بالكليّة أيضاً .فهؤلاء هم الذين لايستوعبهم الذهبي ، ولامعنى لمحاولة استيعابهم ، مع أنهم مجهولون بالنسبة لمن لم يتوصل إلى حكمٍ فيهم .
ثم ما علاقة جهالة الحال بالموضوع ؟! أليس مجهول العين أولى بالذكر؟!!
أما ماذُكر مما وقع في ذيول الميزان للعراقي وابن حجر والعوني من استدراك هذا النوع من الرواة ، فهو دليل على صحة هذا الإستدراك،

ثم لا أدري إلى متى لا نرجع إلى نص الذهبي ؟!!! (( أو يقول غيره ...)) ((أو عزيته إلى قائله كابن المديني وابن معين)) ،وإلى ما ملأ به الذهبي كتابه ؟!!هل نحن أعرف من المؤلف بشرطه ؟؟!!!

ابن القيم
17-04-02, 02:54 AM
أشكر الاخوة المشاركين في الحوار ، فقد أسفر عن علم ومعرفة .

وإن اختلفت قرائح الأنظار ، فقد تلاقحت العقول والألباب

وعند إذن ترفع الأقلام !!

ابن جلا
17-04-02, 07:16 AM
جزاك الله خيرا ، فالرجوع إلى الحق فضيلة ، وهذا مما يدل على الديانة في تحرير مسائل العلم الشرعي .

البتار
17-04-02, 09:29 AM
وقد احتوى كتابي هذا على ذكر الكذابين الوضاعين المتعمدين قاتلهم الله وعلى الكاذبين في انهم سمعوا ولم يكونوا سمعوا ثم على المتهمين بالوضع او بالتزوير ثم على الكذابين في حديثهم لا في الحديث النبوي ثم على المتروكين الهلكى الذين كثر خطؤهم وترك حديثهم ولم يعتمد على روايتهم ثم على الحفاظ الذين في دينهم رقة وفي عدالتهم وهن ثم على المحدثين الضعفاء من قبل حفظهم فلهم غلط واوهام ولم يترك حديثهم بل يقبل ما رووه في الشواهد والاعتبار بهم لا في الاصول والحلال والحرام ثم على المحدثين الصادقين او الشيوخ المستورين الذين فيهم لين ولم يبلغوا رتبة الاثبات المتقنين ثم على خلق كثير من المجهولين ممن ينص أبو حاتم الرازي على انه مجهول او يقول غيره لا يعرف او فيه جهالة او يجهل او نحو ذلك من العبارات التي تدل على عدم شهرة الشيخ بالصدق اذ محتج به ثم على الثقات الاثبات الذين فيهم بدعة أو الثقات الذين تكلم فيهم
ميزان الإعتدال في نقد الرجال ج: 1 ص: 119
بل هناك نص صريح للذهبي أنه يورد المجاهيل الذين لم يقل أحد أنهم مجاهيل بل هو أدرك ذلك باستقرائه
فقال في ترجمة رقم 4 8
ابان بن حاتم الاملوكي من مشيخة أبي التقى اليزني 6 روى عن عمر بن المغيرة مجهول ثم اعلم ان كل من اقول فيه مجهول ولا اسنده الى قائل فان ذلك هو قول أبي حاتم فيه وسياتي من ذلك شئ كثير جدا فاعلمه فان عزوته الى قائله كابن المديني وابن معين فذلك بين ظاهر وان قلت فيه جهالة او نكرة او يجهل او لا يعرف وامثال ذلك ولم اغره الى قائل فهو من قبلي وكما اذا قلت ثقة وصدوق وصالح ولين ونحو ذلك ولم اضفه
ميزان الإعتدال في نقد الرجال ج: 1 ص: 119

عبدالله بن عبدالرحمن
17-04-02, 04:52 PM
الأخ ابن جلا ( وطلاع الثنايا)
كيف نسبت الى الأخ ( ابن القيم) رجوعه الى ( الحق الذي تراه) وتشكره على ذلك وليس في كلامه ما يشير الى ذلك فتأمل الكلام ولا تستعجل
وهو يقصد أن لكل وجهة نظر وله فيها أدلة ويسوغ له الأخذ بها فالأمر فيه سعة
فتنبه بارك الله فيك

ابن جلا
17-04-02, 05:17 PM
هذا هو الظن به وبك ، بعد أن نقلت من صريح كلام الذهبي نفسه ،ومن واضح تصرفه، ومن تتابع العلماء الذين ذيلوا على كتابه ، ما يدل على أن المجهول من شرط الميزان . وأجبت على الإشكالات التي كانت تحول بينهم و بين الحق الذي هو مقصود الجميع .
أما أن تكون نهاية كل نقاش أن يبقى كل على رأيه ، فلا فائدة للنقاش إذاً !!
ولذلك فهمت فعلا أن أخي رجع إلى الحق ، فأحببت إعانته على الثبات على هذا الخُلق الذي قل المتخلقون به !!

ابن معين
17-04-02, 09:58 PM
بارك الله فيك أخي الفاضل (alnash) على أصل هذا النقاش المفيد .
وأظن أن ماذكره الأخوان الفاضلان ( ابن جلا ) و ( البتار ) مقنع لمن تدبر وتأمل .
وفق الله الجميع .

طالب النصح
18-04-02, 10:42 AM
جزاكم الله خيراً جميعاً فقد والله أفدتموني وعلّمتموني أشياء كثيرة أسأل الله أن يجعلها في موازين حسناتكم جميعاً ...

فقط ألفت النظر إلى قضية وهي أن محل البحث هل من شرط الذهبي الاستيعاب للرواة المجهولين أو من قيل فيه لا يعرف أو ليس من شرطه.

وما قرره فضيلة المشايخ هو في تقرير أن المجهول و من لا يعرف من شرط الميزان .. وهذا غير محل البحث في الموضوع.

فضيلة الشيخ أبو عمر العتيبي حفظه الله .. نعم هو ما قلت .. فقد راجعت الكتاب .. ووجدت الكلام كما ذكرت أنت حفظك الله ... ولكني تنبهت من خلال تعليق فضيلة الشيخ محمد الأمين حفظه الله إلى أن المقصود هو المجهول ومن قيل فيه لا يعرف.. والقضية هي كما قررها فضيلة الشيخ محمد الأمين وكما قررها فضيلة الشيخ ابن القيم حفظهما الله ونفعنا بعلومهما.

وعليه فلا وجه لكون الكتاب ذيل أو استدرك إنما تراجم تستفاد فقط و لا يذيل بها على أي من اللسان والميزان.

ووالله يا فضيلة المشايخ إني استفدت من تعقيباتكم وأقر لكم بالفائدة .. والفضل نفعني الله بكم وبعلموكم ونفع بها الاسلام والمسلمين ..

وشكراً شكراً شكراً وجزاكم الله خيراً