المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : مااول ماخلق الله هل هو العرش ام القلم


ابو بندر
11-10-03, 09:36 PM
السلام عليكم

مااول ماخلق الله هل هو العرش ام القلم.

وجزاكم الله خيرا

عبد الله زقيل
11-10-03, 09:52 PM
السؤال:


كيف يمكن الجمع بين الأحاديث الآتية : ( كان الله ولم يك شيء قبله , وكان عرشه على الماء وكتب بيده كل شيء ثم خلق السموات والأرض ). وحديث : ( أول ما خلق الله القلم). فظاهر هذه الأحاديث متعارض في أي المخلوقات أسبق في الخلق , وكذلك ما جاء أن أول المخلوقات هو محمد رسول الله صلى الله عليه وسلم ؟.

الجواب:

الحمد لله
هذه الأحاديث متفقة مؤتلفة وليست بمختلفة , فأول ما خلق الله من الأشياء المعلومة لنا هو العرش واستوى عليه بعد خلق السموات , كما قال - تعالى : ( وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلا) هود/7.

وأما بالنسبة للقلم فليس في الحديث دليل على أن القلم أول شيء خلق , بل معنى الحديث أنه في حين خلق القلم أمره الله بالكتابة فكتب مقادير كل شيء .

وأما محمد صلى الله عليه وسلم فهو كغيره من البشر , خلق من ماء أبيه عبد الله بن عبد المطلب ولم يتميز على البشر من حيث الخلقة , كما قال عن نفسه : (إنما أنا بشر أنسى كما تنسون) . فهو عليه الصلاة والسلام يجزع , ويعطش ويبرد ويصيبه الحر, ويمرض ويموت فكل شيء يعتري البشرية من حيث الطبيعة البشرية فإنه يعتريه , لكنه يتميز بأنه يوحى إليه وأنه أهل للرسالة كما قال تعالى : ( اللَّهُ أَعْلَمُ حَيْثُ يَجْعَلُ رِسَالَتَهُ ) الأنعام/124



مجموع فتاوى ورسائل فضيلة الشيخ محمد بن صالح العثيمين ج/1 ص 62-63 . (www.islam-qa.com)

ابن أبي حاتم
11-10-03, 10:24 PM
أخي الفاضل أبا بندر سدد الله خطاه

السؤال الذي نقله الأخ عبد الله زقيل أصح، من السؤال الذي طرحته، وذلك لأن المخلوقات -كما قرره الأمام ابن تيمية- متسلسلة في الأزل، كما أنها متسلسلة في الأبد، وإنما النقاش في العرش والقلم= أيهما سبق الآخر؟
ولله در الإمام ابن القيم، حيث قال في نونيته:
والناس مختلفون في القلم الذي *** كتب القضاء به من الديان
هل كان قبل العرش أو هو قبله *** قولان عند أبي العلا الهمداني
والحق أن العرش قبل لأنه *** عند الكتابة كان ذا أركان

أسأل الله أن يرزقني وإياك الفقه في دينه، وصلى الله على نبينا محمد.
وكتب: ابن أبي حاتم

محمد عبادي
12-10-03, 07:15 AM
الأخ الكريم ابن ابي حاتم

قلت : كما قرره الامام ابن تيمية

فهل كان ابن تيمية أول من قرر ذلك ؟

فإن كان الجواب لا ، أفليس من الأولى أن تنسب القول الى من قاله أولاً .

وان كان الجواب نعم ، فماذا كان عليه السلف ؟

ابن أبي حاتم
13-10-03, 03:35 AM
أخي الكريم ( محمد عبادي ). نفع الله به، ووفقه لطريق مرضاته.

إنما نسبت القول للإمام ابن تيمية _رحمه الله_ باعتبار أنه من أشهر من قرر هذه المسألة، وأطال في تقريرها والاستدلال لها، وناظر عليها أصناف المخالفين لطريقة السلف، من المعتزلة والأشاعرة وغيرهم، والذين جعلوا منع تسلسل المخلوقات في الأزل من أهم المقدمات التي بنوا عليها دليل الأعراض، والذي أخذوه عن الفلاسفة الأوائل، ثم صار هذا الدليل أصلا لسائر المخالفين لطريقة السلف في نفي شيء من صفات الله أو بعضها.

وهذه المسألة طويلة الذيول، وتحتاج إلى فهم لتفاصيل ما بنيت عليه، وعليه فأرى أن هذا المكان غير مناسب لناقشها، ولذا فأنا أحيلك على البحث المرفق في المشاركة أسأل الله أن ينفع به.

لكن حسبي في هذا المقام أن أقول إنه ليس في نصوص الشرع ما يفيد أن للمخلوقات أولاً، وأما الحديث: (أول ما خلق الله القلم قال له اكتب) فجوابه كما في فتوى الشيخ العلامة محمد بن عثيمين رحمه الله من أن أول بمعنى حين، ويوضح هذا التأويل الأحاديث الدالة على سبق العرش لخلق القلم، والله أعلم.

محمد عبادي
13-10-03, 07:23 AM
ولكن حسب ما قرأت في شرح الطحاوية أن الامام الطحاوي ينفي التسلسل في الماضي


والشيخ الألباني أيضاً قال :ولقد أطال ابن تيمية رحمه الله الكلام في رده على الفلاسفة محاولاً إثبات حوادث لا أول لها ، وجاء في أثناء ذلك بما تحار فيه العقول ، ولا تقبله أكثر القلوب ، حتى اتهمه خصومه بأنه يقول بأن المخلوقات قديمة لا أول لها ، مع أنه يقول ويصرح بأن ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بالعدم ، ولكنه مع ذلك يقول بتسلسل الحوادث إلى ما لا بداية له . كما يقول هو وغيره بتسلسل الحوادث إلى ما لا نهاية ، فذلك القول منه غير مقبول ، بل هو مرفوض بهذا الحديث ، وكم كنا نود أن لا يلج ابن تيمية رحمه الله هذا المولج ، لأن الكلام فيه شبيه بالفلسفة وعلم الكلام الذي تعلمنا منه التحذير والتنفير منه ، ولكن صدق الإمام مالك رحمه الله حين قال : " ما منا من أحد إلا رد ورد عليه إلا صاحب هذا القبر صصص "

فهل فعلاً ثبتت هذه المقولة عن السلف ؟

وشكرا على الملف ، علما أنه كتاب موجود على الانترنت للقراءة بدون تحميل ومنه نقلت كلام الألباني رحمه الله

http://www.ansar.org/arabic/kamela2.htm

المضـري
13-10-03, 08:57 AM
الأخ الكريم محمد عبادي ,,

سبب سوء فهم الامام الالباني وقبله العلامة محمد خليل هراس هو عدم فهمهم لتعريف شيخ الإسلام لمصطلح "قديم" , فهم ظنوا ان تعريف كلمة قديم عند ابن تيمية هو نفسه تعريف اهل الكلام لها , والتي تعني " ماليس مسبوقاً بعدم" ,, والحقيقة ان شيخ الاسلام عرف كلمة قديم على أنه "الشيء المتعاقب شيئاً بعد شيء , أي أنه مسبوق بالعدم من حيث عين الفعل والمفعول لكنه متعاقب ومستمر فيطلق على الفعل المتعاقب والمفعول المتعاقب انه قديم أيضاً لكن من حيث النوع المتوالي وعدم سبق العدم عليه واضح من كون لازم ذلك أن يكون الرب معطلاً " .


وبإمكانك الاطلاع على مناقشة الأخ الرئيسي لأحد الشيعة حول هذا الموضوع , فقد وضح الأمر بصورة رائعة جدا وازال الاشكال حول هذه القضية :

http://www.almanhaj.net/vb/showthread.php?threadid=817&perpage=15&pagenumber=1

وان كنت ذا نفس طويل فاقرأ هذا البحث الهام حول قضية تسلسل الحوادث عند ابن تيمية :

http://www.ansar.org/arabic/kamela.htm

الشافعي
13-10-03, 01:55 PM
تعليقان سريعان:
1- عبارة (( وذلك لأن المخلوقات -كما قرره الأمام ابن تيمية- متسلسلة
في الأزل)) ليست دقيقة لأن ابن تيمية لم يقرر تسلسل المخلوقات في
الأزل !!!!! وإنما قرر أنه لا مانع عند عقلاء الفلاسفة من وجود حوادث لا
أول لها، فكلام ابن تيمية لم يكن عن المخلوقات، ويوضحه:

2- أن هذا الباب لم يذكره ابن تيمية من أجل القلم أو العرش ونحو ذلك
وإنما في كلامه على الأفعال الاختيارية وهذه ليست من المخلوقات.

والله أعلم.

القوس
13-10-03, 08:02 PM
مسألة حوادث لا أول لها مسألة طويلة الذيل قليلة النيل وشيخ الإسلام رحمه الله نفسه يقرر أن المسألة ذهنية ، والذهني عنده هو ما لا وجود له في الخارج .
وإن كنت أقر أنا بأنني بعد بذل الجهد لم استطع أن أفهم كلام شيخ الإسلام رحمه الله ، خاصة ما قام بنفسي من تعارض في قوله بين الحوادث متسلسلة في الأزل تسلسلاً لا أول له وبين تقريره أن العرش أول مخلوق .

المضـري
13-10-03, 09:09 PM
الاخ ابو المنهال الابيضي ..

نحن نتحدث عن قضية أخرى لاعلاقة لها بماكتبته انت !

محمد عبادي
14-10-03, 12:50 AM
حديث : ((كان الله ولم يكن شىء غيره)) ألا يقوي موقف القائلين ببدء الخلق ؟؟؟؟

كما ان حديث : أول ما خلق الله القلم فقال له اكتب قال يا رب وما أكتب قال ((أكتب مقادير كل شيء حتى تقوم الساعة))

أليس فيه دلالة واضحة على أن مقادير ((كل شيء)) قد تمت كتابتها بعد خلق القلم ؟؟ فهذا ينفي تسلسل المخلوقات قبل خلق القلم ،لأن تقديرها يصبح متأخراً عن خلقها .

ابن أبي حاتم
14-10-03, 01:02 AM
أخي الفاضل: أبا المنهال البياضي زاده الله من فضله.

قرأت جوابك – رعاك الله – حول ما ذكرت، وتمنيت انك لو تأنيت بعض التأني لتنظر في أدلة ما ذكرت، وإن كنت لم اقصد ذكر الأدلة على ذلك لشهرتها.
ثم اعلم وفقك الله أنك تُدَندِن حول واو تقتضي الترتيب أو لا ، وهذه لا وجود لها, وإلا فالحديث الذي أعنيه هو ما رواه مسلم رحمه الله برقم (2653) عن عبد الله بن عمرو بن العاص قال سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول كتب الله مقادير الخلائق قبل أن يخلق السماوات والأرض بخمسين ألف سنة قال وعرشه على الماء.
واعلم –هديت للخير- أن الواو في قوله: (وعرشه على الماء) هي واو الحال، أي أن كتابة المقادير (وهي بالقلم كما هو معلوم) كان ذلك حال كون العرش على الماء.
ولا أعلم أن لها احتمالاً آخر في لغة العرب!!
فأين هذا من قولك _وأنت متعجل!!_:
(والاستدلال بأن الواو تقتدى الترتيب ، ليس بصواب ؛ فإنه لا يشترط ذلك دائما ، والحديث صريح فالأولى أن يقال أن الواو لا تقتدى الترتيب).
ولا يمكن أن نحكم بقطعة دلالة لرواية جاءت في السنن، ولفظة إن لم يتفق الرواة عليها، ولم يخرجها أصحاب الصحيح!!
ولست بهذا مغلقا باب خلاف لأهل العلم في هذه المسألة ( وهي أيها تقدم في الخلق ألعرض أم القلم) فهذا كما قال ابن القيم فيها قولان لأهل العلم، ولكن المقصود التأني التأني!!

وأما ما وصفت الأخ المضري به من سوء الفهم، فلا أُراك إلا أحق بهذا الوصف منه، وما نقلته من كلام الشيخ ناصر _ رحمه الله _ فلا علاقة له بما نقول ألبتة!!
وكلام الذي ذكره الأخ المضري صحيح النسبة إليه، ولا أدري لم تلحق بنفسك عناء الوقوف على الإحالة التي ذكرها الأخ وفقه الله.
إذا الكلام حول مسألة تسلسل الحوادث في الماضي، وهو ما يسمى (القدم النوعي للحوادث).
والله يحفظك ويرعاك.

الأخ الشافعي _ بارك الله فيه وعمر أوقاته بطاعته _
نعم الأمر كما ذكرت من أن شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله إنما تعرض لقضية إمكان التسلسل في المخلوقات، على ما ذكره الأخ المضري _وفقه الله_.
بخلاف تسلسل الفعل في حق الرب _جل وعلا_ فإنه سبحانه لم يزل فعالاً لما يريد.
ثم إني لم أذكر أن المسألة مبينة على أن القلم خلق قبل العرش أم القلم، وتأمل في تعليقي تجد ذلك بوضوح.

وأخيراً.
أيها الأخوة الأفاضل:
فما أحلت عليه في البحث المرفق، وكذلك الروابط التي ذكرها الأخ المضري نافعة ماتعة، وهذه المسألة طويلة جداً كما ترون، ولا نريد أن ندور في حلقات ونقاشات، ثم نرجع إلى أن كل من اعترض على هذا التقرير نفاجأ أنه لم يستوعب الكلام في هذه المسألة الطويلة، ولم ينظر في ذيولها وأبحاثها وأصولها ولوازمها.

أَلا فمن لم يستوعب ذلك ولم يقرأ ذلك فليسعه السكوت، وليأخذ من العلم ما يطيقه، وليعلم أن باب الاستدارك والتعقب لا يكون إلا بعد فهم المسألة، على نحو ما ذكرت، ولا يصح في مثل هذه المسائل المعقدة أن تطرح للنقاش بحيث يناقش فيها من طرف الذهن، وباحتمالات من بادئ الرأي، والله تعالى يقول: ( وأتوا البيوت من أبوابها ).
ولله درُّ القائل:
وكم من عائبٍ قولاً سديداً **** وآفته من الفهم السقيم.
والله أعلم.

الشافعي
14-10-03, 01:14 AM
أخي محمد عبادي
الرواية التي تذكر -وبفرض أنها هي الصحيحة- لم تذكر ظرفاً لكن على كل
تقدير فإن (الشيء) المذكور فيها يقصد بها مخلوقات الله تعالى أنا وأنت
والعرش والقلم إلخ ولا يدخل فيها أفعال الرب سبحانه وصفاته، وهذا هو
ما يرد عليه ابن تيمية، فكل خوضه في هذه المسألة كان للرد على من
يقول أو يلزم عن قوله أن الله عز وجل كان في الأزل بلا بعض صفاته ولا
فعل وأن أفعاله (ككلامه مثلاً) مخلوقة، تعالى الله عن ذلك.

ولعل هذا يبين الفرق للأخ القوس، فابن تيمية لا يسوي بين ما هو
مخلوق وما هو متجدد الأفراد.

أعود إلى رواية كان الله ولم يكن شيء غيره فهي ورواية كان الله ولم
يكن شيء قبله موجودتان في الصحيح، وابن تيمية ذهب ومن منطلق
حديثي محض إلى أن أحد هذين اللفظين هو الذي قاله النبي صلى الله
عليه وسلم وذلك بناء على اتحاد المجلس ووجود تفاصيل في الخبر تمنع
من القول بالتعدد.
ثم رجح بأحاديث أخرى رواية (ولم يكن شيء قبله) وكما قلت لك لا يوجد
تعارض في الظرفية لأنه يصح في كلامنا أن نقول: جاء فلان ولم يأت
غيره معه أو قبله أو بعده.

والله أعلم

أبو المنهال الأبيضي
14-10-03, 01:27 AM
لقد حذفت ما كتبت مع إقراري أني أخطأت في المشاركة الأولى *

أما الثانية فلا , ولكنى فضلت أن أجعله موضوعا مستقلا لما ذكره الأخ ابن أبي حاتم من كلام غريب على الرويتين المذكورتين .

فرأيت أن أفصل الكلام في هذه المسألة في موضوع مستقل .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــ

<*> أعنى أنى لم أقرأ الموضوع جيدا
فكان الرد خطاء .
أما كون الشيخ الألباني أخطاء فليس هو
مرادي من هذا التراجع .

المضـري
14-10-03, 03:47 AM
أخي ابن ابي حاتم وفقه الله

عذراً فلم انتبه للملف الذي ارفقته في المشاركة السابقة , فقمت بوضع رابط لنفس الكتاب .. ارجو ان تسامحني :)

اخي ابو المنهال .. جزاك الله خير .. وللعلم فان الشيخ الالباني تراجع عن كلامه بحق ابن تيمية في قضية تسلسل الحوادث .. وقد نشر احد تلاميذه نص تراجعه في احد المنتديات او المواقع .

خالد بن عمر
20-10-03, 11:30 PM
قال الشيخ إحسان العتيبي :

ومما نقله الأخ عصام عن شيخنا – رحمه الله – تراجعه عن نقده لشيخ الإسلام ابن تيمية – رحمه الله – في مسألة " تسلسل الحوادث " ، واعتراف شيخنا أنه لم يفهم كلام شيخ الإسلام ، فرحمه الله ما أعدله وما أنصفه . (http://www.saaid.net/Doat/ehsan/105.htm)

سيف الخولاني
05-04-06, 02:39 PM
السلام عليكم:
لقد ذكر الحافظ في الفتح رواية أخرى لحديث البخاري عند بن شاهين في كتاب الصحابة في ترجمة نافع بن زيد الحميري وهو الذي وفد على النبي صلى الله عليه وسلم في حديث عمران بن الحصين الذي في الصحيحين ، ولفظ الحديث : كان الله لا شيء غيره وكان عرشة على الماء ثم خلق القلم فقال: اكتب ماهو كائن ثم خلق السموات والأرض ومابينهما واستوى على عرشه. ولم اقف على سند بن شاهين في كتابة ، وأظن والله أعلم أنه وإن كان ضعيفا ، فسيكون صحيحا لغيره على الأقل ، والله ولي التوفيق.

سيف الخولاني
05-04-06, 02:50 PM
السلام عليكم:
هذا الحديث السابق يثبت ان القلم خلق بعد العرش.
ولم أجد حديثا يثبت أيهما خلق أولا : العرش ، ام الماء إلا في أثر رواه الإمام الطبري ، والبيهقي في الصفات وذكره الذهبي في العلو ، وصححه الألباني عن أناس من الصحابة رضي الله عنهم في قوله جل وعلا " وكان عرشه على الماء" أن الله خلق الماء ولم يخلق شيئا قبل الماء...
وحديث اخر عن ابن عمر في العلو: أن الله جل وعلا خلق أربعة أشياء بيده: العرش ، والقلم، وآدم ، وجنة عدن ، وسنده جيد. والله الموفق.

سيف الخولاني
06-04-06, 02:50 PM
السلام عليكم:
قد يكون البحث في أول ماخلق الله عز وجل - عند إنعدام النص - من الأمور التي لم يكلفنا بها الشارع الحكيم. خاصة، وعند التأمل، نرى أن الأحاديث التي نعرفها لم تتحدث عن خلق الكرسي!
ثانيا: ذكر الحافظ بن حجر في الفتح ان هناك أحاديث عند احمد والترمذي تقول بأن الماء خلق قبل العرش. لكن هذه الأحاديث ليست قويه بل فيها ضعف لجهالة بن حُدُس. فقد قال عنه الحافظ انه لين ، ولم يتابع حديثه أحد ، فهو ليس مقبول ، وقال عنه الذهبي انه لا يعرف. هذا خلاصة كلام الألباني رحمه الله. ومن الغريب ان الشيخ أحمد شاكر قد صحح الحديث في المسند. وقد وقف علمي البسيط عن معرفة حديث أو أثر يستأنس به عن أول ماخلق الله عز وجل. وعند انعداد النص في هذه المسألة الغيبيه ، لا يجوز الإجتهاد فيها ، إلا إذا كان الإستنباط مبني على نصوص واضحة.
وفوق كل ذي علم عليم.

إسماعيل إبراهيم محمد
06-06-09, 04:10 AM
حديث: أول ما خلق الله القلم فقال له اكتب

إن فرضنا أن كلمة "أول" بمعنى حين للظرف، فأين المبتدأ وأين الخبر، وما فائدة الفاء في "فقال"؟

يظهر - والله أعلم - أن "أول" مرفوع في محل الابتداء، و"القلم" خبره.

صححوني بارك الله فيكم.

أحمد الغريب
06-06-09, 11:29 AM
لعل حديث أبي رزين العقيلي يدل على خلق العرش قبل القلم لمن تأمله..
ونص الحديث قال أبو رزين : قلت يا رسول الله أين كان ربنا قبل أن يخلق السماء والارض ؟ قال : كان في عماء ما تحته هواء وما فوقه هواء ثم خلق عرشه على الماء.

إسماعيل إبراهيم محمد
06-06-09, 08:01 PM
السؤال:

هل صحيح أن نقول: كلمة "أول ما خلق الله" مبتدأ، وكلمة "القلم" خبره؟

أبو ذر القاهري
16-08-11, 05:06 PM
ماجاء في موقع (الإسلام سؤال وجواب)
إجابة على سؤال (أيهما خلق أولا السماء أم الأرض؟)
حمله من المرفقات

عبدالرحمن ابو عبد الله
18-08-11, 05:52 PM
تكلم عن هذه المسألة ابن كثير في البداية والنهاية بكلام ماتع وكذا ابن القيم في القضاء و القدر
أما مسألة تسلسل الحوادث فكتاب الدكتورة عبلة الكواري بتقريظ الشيخ الحوالي -شفاه الله - شاف في المسألة يرد على الخصوم

إسماعيل إبراهيم محمد
30-04-13, 05:32 PM
قال الشيخ إحسان العتيبي:

ومما نقله الأخ عصام عن شيخنا – رحمه الله – تراجعه عن نقده لشيخ الإسلام ابن تيمية – رحمه الله – في مسألة " تسلسل الحوادث " ، واعتراف شيخنا أنه لم يفهم كلام شيخ الإسلام ، فرحمه الله ما أعدله وما أنصفه .
http://www.saaid.net/Doat/ehsan/105.htm

هل هناك من يتكرم برفع هذا الكتاب، أو برفع صورة الصفحة التي أثبت فيها عصام هادي تراجع الألباني عن مخالفة ابن تيمية في مسألة تسلسل الحوادث؟

جزاكم الله

إحسـان العتيـبي
23-05-14, 03:42 AM
تكلم عن هذه المسألة ابن كثير في البداية والنهاية بكلام ماتع وكذا ابن القيم في القضاء و القدر
أما مسألة تسلسل الحوادث فكتاب الدكتورة عبلة الكواري بتقريظ الشيخ الحوالي -شفاه الله - شاف في المسألة يرد على الخصوم
" كاملة الكواري " وليست " عبلة "

رياض العاني
23-05-14, 07:48 AM
رحم الله شيخ الاسلام ابن تيمية وتلميذة ابن القيم في بيان هذة المسالة وشكرا للمشاركين