المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : الإستواء صفة فعليه أم ذاتيه ؟؟


الفاضل
20-10-03, 03:29 AM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته :

أشكل علي كلام للشيخ ابن عثيمين رحمه الله تعالى في العقيدة الواسطيه ،
لعل إخواني بفيدونني فيه وهو :

... فإن قلت : هل استواء الله تعالى على عرشه من الصفات الفعليه أو الذاتيه؟
فالجواب : أنه من الصفات الفعليه ، لأنه يتعلق بمشيئته ،
وكل صفه تتعلق بمشيئته ، فهي من الصفات الفعليه .

أرجو التفصيل .... وجزاكم الله خيرا

أبو مقبل
20-10-03, 05:20 AM
يقول الشيخ ابن عثيمين رحمه الله (الصفات الذاتية فيراد بها الصفات اللازمة لذاته تعالى، التي لم يزل ولا يزال متصفاً بها مثل الحياة، والعلم، والقدرة، والعزة، والحكمة، والعظمة، والجلال، والعلو ونحوها من صفات المعاني، وسميت ذاتية للزومها للذات، ومثل اليدين، والعينين، والوجه، وقد تسمى هذه بالصفات الخبرية.
وأما الصفات الفعلية فهي التي تتعلق بمشيئته، وليست لازمة لذاته لا باعتبار نوعها، ولا باعتبار آحادها، مثل الاستواء على العرش، والنزول إلى السماء الدنيا، والمجيء للفصل بين العباد يوم القيامة فهذه الصفات صفات فعلية تتعلق بمشيئته، إن شاء فعلها، وإن شاء لم يفعلها، وهي صفات حادثة في نوعها وآحادها، فالاستواء على العرش لم يكن إلا بعد خلق العرش، والنزول إلى السماء الدنيا لم يكن إلا بعد خلق السماء، والمجيء يوم القيامة لم يكن قبل يوم القيامة.
وأما الصفات الذاتية الفعلية فهي التي إذا نظرت إلى نوعها وجدت أن الله تعالى، لم يزل ولا يزال متصفاً بها، فهي لازمة لذاته، وإذا نظرت إلى آحادها وجدت أنها تتعلق بمشيئته وليست لازمة لذاته، ومثلوا لذلك بكلام الله تعالى، فإنه باعتبار نوعه من الصفات الذاتية، لأن الله لم يزل ولا يزال متكلماً، فكلامه من كماله الواجب له سبحانه، وباعتبار آحاد الكلام أعني باعتبار الكلام المعين الذي يتكلم به سبحانه متى شاء، من الصفات الفعلية لأنه كان بمشيئته سبحانه.
وصرح بالقسمين الأولين في التنبيهات السنية على العقيدة الواسطية ص 20 للشيخ ابن رشيد.
وقد أشار إلى نحو مما ذكرنا في الفتاوي مجموع ابن قاسم ص 150 - 160 مج 6. )ا.هـ

=================
فبهذا التحرير سوف يزول الإشكال ....

محب العلم
20-10-03, 06:00 AM
العجيب أن الشيخ صالح آل الشيخ يختار ان صفة الاستواء ذاتية ، كما حدثني بذلك أحد طلابه ، وذكر أنه قرر ذلك في شرحه على الطحاوية !

فهل هو فعلا يختار هذا ؟

وما وجهه ؟

ومن سبقه إليه ؟

أرجو ممن عنده علم أن يفيدنا .

الفاضل
20-10-03, 06:42 AM
الذي أشكل علي هو هل نقول أن الإستواء على العرش من الصفات الفعليه؟؟ (( أي أن الله متى شاء استوى ومتى شاء لم يستوي؟؟؟!!))

ولم لايقال أنه من الصفات الذاتيه الفعليه؟؟

ابن أبي حاتم
20-10-03, 07:44 AM
أخي: ( الفاضل) _وفقه الله_
فما استشكلته _وفقك الله_ في صفة الاستواء، وهل هي صفة ذاتية أو فعلية =راجع _فيما يظهر إلى عدم تحرر التفريق عندكم، بين الصفة الذاتية والصفة الفعلية؟

وتوضيح ذلك أن يقال: إن الصفة الذاتية هي التي لم يزل الله متصفاً فيها أزلاً، وأبداً.
وأما الصفة الفعلية، فهي المتعلقة بمشيئتة الله.

وإذا نظرت إلى المعنى السابق في التفريق بينهما = تبين لك أن صفة الاستواء: صفة فعلية، وليست صفة ذاتية.

ولا يمكن أن يقال في صفة الاستواء إنها فعلية ذاتية؛ لامتناع الجمع بينها باعتبار واحد، حتى فيما يتعلق بصفة الكلام، فإنه جمع بينها باعتبارين، فصفة الكلام لله تعالى أزلية باعتبار أن الله لم يزل متكلماً، وكلامه سبحانه لا يتناهى، وباعتبار الآحاد فهي فعلية، ولكل اعتبار من هذين مخالفة لأصناف من المخالفين لطريقة السلف، ولهذه الجمل بسط ليس ذا محله.

والمقصود أن صفة الإستواء لم تكن إلا بعد الاستواء على العرش، كما قال الله تعالى: (ثم استوى على العرش).

وأما النقل الذي نقله الأخ الفاضل (محب العلم) _ وفقه الله_ عن أحد طلاب الشيخ الفاضل صالح آل الشيخ _وفقه الله_ فهذا لا يصح نسبته للشيخ صالح _ وفقه الله_، وقد استمعت إلى أشرطة الواسطية والطحاوية، ولا أعرف هذا عن الشيخ ألبتة!! ولعل موجب هذا سوء فهم من الناقل عن الشيخ.

وأنقل لكم كلام الشيخ صالح آل الشيخ في شرحه للواسطية؛ حتى يتضح المقصود.

قال الشيخ _وفقه الله_:
« الصفات الفعلية ، ونعني بالصفات الفعلية التي يتصف الله جل وعلا بها بمشيئته وقدرته ، يعني أنه ربما اتصف بها في حال وربما لم يتصف بها مثل صفة الغضب مثلا ، فالله جل وعلا ليس من صفاته الذاتية الغضب فإنه يغضب ويرضى ، يغضب حينا ويرضى حينا وهذا كما جاء في آية سورة طه قال جل وعلا " ومن يحلل عليه غضبي فقد هوى " " ومن يحلل عليه غضبي فقد هوى " ، وهنا الغضب يحل وهذا أيضا جاء مبينا في حديث الشفاعة أنه عليه الصلاة والسلام قال " إن ربي قد غضب اليوم غضبا لم يغضب قبله مثله ولن يغضب بعده مثله " وهذا باب واسع ، مثل الاستواء فإن الاستواء صفة فعلية باعتبار أن الله جل وعلا لم يكن مستويا على العرض ثم استوى على العرش ، وهذا باب واسع ، وهذا يسمى عند كثير من العلماء يسمى بالصفات الاختيارية وهي التي نفاها ابن كلاب ومن شابهه وأخذ نهجه من الأشاعرة والماتريدية ونحوهم كما سيأتي تفصيله إن شاء الله في مواضعه ».

وقال أيضا:
« صفة الاستواء من الصفات التي وقع فيها الاشتباه معناها هو العلو والارتفاع على العرش ، علو خاص وارتفاع خاص ، العلو صفة ذاتية لله جل وعلا لا تنفك عن الله جل وعلا ، العرش الله جل وعلا لم يكن مستويا على العرش يعني لم يكن عاليا ومرتفعا على العرش علوا خاصا ، هو له العلو المطلق الذي هو صفة ذاتية ، لكن العلو الخاص والارتفاع الخاص على العرش هذا لم يكن مستويا عليه جل وعلا ثم استوى وهذا لأجل أن الأدلة التي فيها الاستواء في أكثرها ذكر (ثم) ومن المعلوم أن ( ثم ) هذه للتراخي تفيد أنه لم يكن كذلك ثم كان كذلك ، لهذا صفة الاستواء على العرش معناها أن الله جل وعلا قد علا وارتفع على عرشه علوا وارتفاعا خاصا وإلا فإن صفة العلو له جل وعلا على وجه الاطلاق».
والله اعلم.

ننن وكتب: ابن أبي حاتم _عفا الله عنه_.

راجي رحمة ربه
20-10-03, 08:07 AM
وكيف نجمع بين هذه الأقوال وبين ما في السنة أن الله لا تغيره الحوادث ؟

الشافعي
20-10-03, 08:21 AM
أخي راجي رحمة ربه وفقه الله
ليس فيما تقدم أن الله تغيره الحوادث سبحانه إلا إذا فهمت أن فعله لما
يريد ويشاء يعني أن الحوادث تتغيره فهذا فهم خاطئ وقد ورد الكتاب
والسنة بأنه عز وجل يفعل ما يشاء ولا يوجد فيهما معارض لذلك أبداً.

محمد عبادي
20-10-03, 04:49 PM
الاستواء هو علو خاص غير صفة العلو المطلق .. هل يوجد في كلام السلف ما يشير إلى هذا التفريق .؟؟؟؟

أبو مقبل
21-10-03, 01:24 AM
أشكر للشيخ ابن أبي حاتم كلامه الموفق المسدد في توضيح ما أشكل على الأخ .. فجزاه الله خيرا ...

اما عن سؤال الأخ محمد عبادي فأقول له:

إن هذا السؤال قد ورد على فضيلة الشيخ ابن عثيمين رحمه الله فأجاب بقوله:

: قولنا في استواء الله تعالى على عرشه : "إنه علو خاص على العرش يليق بجلال الله تعالى وعظمته" نريد به أنه علو يختص به العرش وليس هو العلو العام الشامل لجميع المخلوقات، ولهذا لا يصح أن نقول : استوى على المخلوقات، أو على السماء، أو على الأرض مع أنه عال على ذلك، وإنما نقول : هو عال على جميع المخلوقات عال على السماء، عال على الأرض ونحو ذلك، وأما العرش فنقول: إن الله تعالى عال على عرشه ومستو على عرشه، فالاستواء أخص من مطلق العلو. ولهذا كان استواء الله تعالى على عرشه من صفاته
الفعلية المتعلقة بمشيئته بخلاف علوه فإنه من صفاته الذاتية التي لا ينفك عنها.
وقد صرح بمثل ما قلنا شيخ الإسلام ابن تيمية رحمة الله تعالى في شرح حديث النزول ص 522 مج 5 مجموع الفتاوي جمع ابن قاسم: " فإن قيل : فإذا كان إنما استوى على العرش بعد أن خلق السماوات والأرض في ستة أيام فقبل ذلك لم يكن على العرش؟ قيل : الاستواء علو خاص فكل مستو على شيء عال عليه، وليس كل عال على شيء مستوياً عليه، ولهذا لا يقال : لكل ما كان عالياً على غيره : إنه مستو عليه واستوى عليه، ولكن كل ما قيل فيه: استوى على غيره فإنه عال عليه". ا.هـ. المقصود منه وتمامه فيه.
وأما قولنا: "يليق بجلاله وعظمته" فالمراد به أن استواءه على عرشه كسائر صفاته يليق بجلاله وعظمته، ولا يماثل استواء المخلوقين، فهو عائد إلى الكيفية التي عليها هذا الاستواء، لأن الصفات تابعة للموصوف، فكما أن لله تعالى ذاتاً لا تماثل الذوات، فإن صفاته لا تماثل الصفات (ليس كمثله شيء وهو السميع البصير)(1) ليس كمثله شيء في ذاته ولا صفاته.
ولهذا قال الإمام مالك رحمه الله في الاستواء حين سئل كيف استوى؟ قال: " الاستواء غير مجهول، والكيف غير معقول، والإيمان به واجب، والسؤال عنه بدعة ". وهذا ميزان لجميع الصفات فإنها ثابتة لله تعالى كما أثبتها لنفسه على الوجه اللائق به من غير تحريف، ولا تعطيل، ولا تكييف، ولا تمثيل.
وبهذا تبين فائدة القول بأن الاستواء على العرش علو خاص على العرش مختص به، لأن العلو العام ثابت لله عز وجل قبل خلق السماوات والأرض، وحين خلقهما، وبعد خلقهما، لأنه من صفاته الذاتية اللازمة كالسمع، والبصر، والقدرة، والقوة ونحو ذلك بخلاف الاستواء.

=====================

العبد الضعيف
21-10-03, 07:10 AM
من أفضل الأجوبة التي يمكن الإجابة بها عن هذا الإشكال أن يقال:

إن صفة الاستواء على العرش قبل استواء الله تعالى على عرشه هي صفة فعلية؛ باعتبار أن الله تعالى إن شاء فعلها، وإن شاء لم يفعلها. ثم لمّا استوى الله تعالى على عرشه بعد خلق السماوات والأرض صارت صفة ذاتية؛ لأن الله تعالى لم يزل ولا يزال متصفاً بها.

فإن قال قائل: إن الله ينزل إلى السماء الدنيا في الثلث الأخير من كل ليلة؛ وهذا يلزم منه أن العرش يخلو منه -عزّ وجل-؛ وبالتالي فصفة الاستواء صفة فعلية لا ذاتية.
فالجواب عليه بان يقال: هذا اللازم يلزم في صفات المخلوق لا في صفات الخالق، فالله -عزّ وجل- "ليس كمثله شيء"، فصفات الخالق في الكيفية ليست كصفات المخلوق. ولذلك قال العلماء: (إن الله تعالى ينزل إلى السماء الدنيا وهو مستو على عرشه). والسؤال عن كيفية ذلك هو من الخوض في كيفية الصفات؛ الذي أُمِرنا بتفويضه إلى رب العزة والجلال.

والله تعالى أعلم.

ابن أبي حاتم
21-10-03, 07:31 AM
أخي الفاضل: (العبد الضعيف) _هداك الله لسبل مرضاته.
اعلم أخي _ وفقك الله _ أن هذا الأمر ليس مما يحتاج فيه للظن، إذ هو باب بين الحقائق، واضح المعالم، فلا يحتاج فيه إلى بادئ رأي، وجواب دَبري.

ولعلك لو أمعنت النظر فيما سطرته _ فيما تقدم _ ؛ لاتضح لك خلطك الجلي في قولك: «لمّا استوى الله تعالى على عرشه بعد خلق السماوات والأرض صارت صفة ذاتية؛ لأن الله تعالى لم يزل ولا يزال متصفاً بها».

إذ كيف تقول: إن الله استوى على العرش بعد أن لم يكن، ثم تقول إن بعد استوائه صار صفة ذاتية { لأن الله تعالى لم يزل ولا يزال متصفاً بها}.
هل تدري ما معنى قولك: (لم يزل ولا يزال متصفا بها)؟!!!!!

أرجو منك _ وفقك الله _ النظر مرة أخرى فيما كتبته، نفع الله به كاتبه وقارئه، وجعله خالصا لوجهه.

الفاضل
21-10-03, 05:44 PM
الصفة الذاتيه هي المتعلقة بذات الله التي لاتنفك عنه ( منها اليدين والساق )
الصفة الفعليه هي التي تنفك عن الله ومتى شاء فعلها ومتى شاء لم يفعلها ( منها نزول الله إلى السماء الدنيا)

شتان بينها وبين الصفة الذاتيه فلا نستطيع القول بأن الله متى شاء يكون له يد ،

لكني فهمت من شروحات الشيخ ابن عثيمين رحمه الله أن الإستواء يأتي بمعنى : العلو ، الإرتفاع ، الصعود ، الإستقرار.

فإن قلنا أن الإستواء صفه فعليه يعني أن الله يعلو أو يستقر أو يرتفع أو يصعد متى شاء ؟؟؟ (( فهل على هذا القول يعني أن الله أحيانا لا يكون مستو على عرشه ، ؟؟!!! ))

أرجو التوضيح ، وحزاكم الله خيرا

ابن أبي حاتم
21-10-03, 09:51 PM
أخي الفاضل _ لازال مسدداً_.

قد سألت _ وفقك الله _ تقويمك فيا أخطأت فيه، فأقول وبالله التوفيق:
ننن إن الصفات يقال فيها: إنها قامت بالله، أو أن الله اتصف بها. ولا يُعبر بالانفكاك _سواء في مقام السلب أو الإيجاب_؛ لأن فيه نوع من الإجمال والإشكال.
ننن قولك: في الصفات الفعلية صحيح (إذا سلم من المحذور السابق) وينبغي التنبه إلا أنه يحتاج إلى قيد الأزلية والأبدية.
ننن ما فهمته من كلام الشيخ محمد بن عثمين _رحمه الله_ =فهمٌ سديد، إلا أن هذه المعاني هي مختصة بالعرش، لإن الله سبحانه إنما خص العرش دون سائر المخلوقات بالاستواء، ولهذا سبق في مشاركات الأخوة من كلام الشيخ محمد بن عثيمين _رحمه الله_ أنه علوٌ خاص، وذلك حتى لا يكون بالمعنى العلو العام الذي هو من صفات ذاته، وذالك لأن حقيقة هذا الاستواء وكنهه كما قال الإمام مالك: غير معقول، وإنما المقصود الوقوف على ما دلت عليه النصوص من المعاني الصحيحة واثباتها على الوجه اللائق به جل وعلا.
ننن وأما الاشكال الأخير الذي ذكرته فهو غريب، وهو قولك: (فهل على هذا القول يعني أن الله أحيانا لا يكون مستو على عرشه ، ؟؟!!!)).
وأقول: اليس الله هو الذي أخبر أنه استوى على عرشه بعد أن لم يكن مستويا عليه، فقال تعالى: (ثم استوى على العرش)، وهذا صريحٌ في كونها صفة فعلية، إذ الاستواء علوٌ خاص غير العلو المطلق على جميع المخلوقات؛ لأنه لو كان هو، لما كان لقوله تعالى: (ثم) معنى.
ولو تدبرت في كلام الشيخ صالح لاتضح لك المقصود.

محمد عبادي
22-10-03, 06:57 AM
سألت (هل يوجد في كلام السلف ما يشير إلى هذا التفريق .) أعني التفريق بين الاستواء والعلو ، لأن كل ما قرأته من أقوال السلف ليس فيه الا تفسير الاستواء بالعلو ، وليس فيه الإشارة الى أنه (علو خاص )

فهل عرف السلف هذا الفرق ؟

شمس الدين ابو عبد الله
27-02-04, 01:26 AM
قال الشيخ صالح ال الشيخ في شرح الواسطيه ان الصفه الذاتيه اما:
1-الصفات التي لم تنفك عن الله جل وعلا ازلا ولن تنفك عنه ابدا
2-الصفات التي لا يزال متصفا بها ولا تنفك عنه
وعلي ما قال الشيخ فالاستواء صفه ذاتيه باعتبار الثاني وفعليه باعتبر الاول
والسؤال الان هل الاستواء لا ينفك عن الله عز و جل وانه لن ينفك عنه
اي هل يمكن ان يخلو العرش منه ام انه لا يمكن ذلك ولن يكون ابدا لان معتقد اهل السنه انه عند النزول لا يخلو العرش منه جل وعلا فاذا كانت الصفه فعليه ما المانع ان يخلو العرش وهل في ذلك منقصه؟

خالد بن عمر
27-02-04, 04:48 AM
هذا تفصيل حسن للإمام محمد بن أحمد بن عبدالهادي رحمه الله في كتابه القيِّم (( الصَّارم المنكي في الرَّدِّ على السُّبكي ))

وقد اختلف المثبتون للنزول هل يلزم منه خلو العرش منه أم لا ، ونحن نشير إلى ذلك إشارة مختصرة فنقول :
قالت طائفة :
لا يلزم منه خلو العرش ، بل ينزل إلى سماء الدنيا وهو فوق العرش ، قالوا وكذلك كلم موسى من الشجرة وهو فوق عرشه وكذلك يحاسب الناس يوم القيامة ، ويجيء ويأتي وينطلق وهو فوق العرش ، لأنه سبحانه أكبر من كل شيء ، كما دل عليه السمع والعقل ،وهو العلي العظيم ،فلا يزال سبحانه علياً على المخلوقات كلها العرش وغيره في كل وقت ، وفي كل حال من نزول وإتيان وقرب وغير ذلك ، فلو خلا منه العرش حال نزوله لكان فوقه شيء ، وكان غير عال وهذا ممتنع في حقه سبحانه ، لأن علوه من لوازم ذاته فلا يكون غير عال أبداً ، ولا يكون فوقه شيء أصلاً .
وقالت طائفة أخرى :
بل خلوا العرش منه من لوازم نزوله ، فتقول : ينزل إلى سماء الدنيا ويخلو منه العشر إذا نزل ، لأن النزول الحقيقي يستلزم ذلك ، والقول بإثبات النزول معكونه فوق العرش غير معقول ، وكذلك القول بأنه يحاسب الناس يوم القيامة في الأرض ، وأنه يجيء ويقبل ويأتي وينطلق ويتبعونه ، وأنه يمر أمامهم ، وأنه يطوف في الأرض ويهبط عن عرشه إلى كرسيه ، أو غيره ، ثم يرتفع إلى عرشه كما ورد هذا كله في الحديث ، وأنه كلم موسى عليه السلام من الشجرة حقيقة( ) ، وهو مع ذلك كله فوق عرشه أملا يتصوره العقل ، ولم يدل عليه النقل فيجب القول به والانقياد له ، بل هو شيء لا يخطر ببال من سمع الأحاديث في ذلك وكان سليم الفطرة إلا أنه يوافقه عليه من يعتقد فيقرره في ذهنه .
وقد علم أن نزول الرب تبارك وتعالى أمر معلوم معقول كاستوائه وباقي صفاته ، وأن كانت الكيفية مجهولة غير معقولة ، وهو ثابت حتى حقيقة لا يحتاج إلى تحريف ، ولكن يصان عن الظنون الكاذبة ، وما لزم الحق فهو عين الحق .

قال هؤلاء :
ونحن أقرب إلى الحق وأولى بالصواب ممن خالفنا ، لأننا قلنا بالنصوص كلها ، ولم نرد منها شيئاً ولم نتأوله ، بل أثبتنا نزول الرب تبارك وتعالى حقيقة مع إقرارنا بأنه العلي العظيم الكبير المتعال ، فلا شيء أعلى منه ، ولا أعظم منه ولا إله غيره ولا رب سواه هو الأول الذي ليس قبله شيء والآخر الذي ليس بعده شيء ، والظاهر الذي ليس فوقه شيء ، والباطن الذي ليس دونه شيء ، وكونه علياً عظيماً لا ينافي نزوله حقيقة عند من عقل معنى النصين وفهم معنى الخبرين ، قالوا : فنحن قلنا بموجب النصين العلو والنزول .
وأما مخالفتنا القائل بأنه ينزل ولا يخلو منه العرش فحقيقة قوله إما نفي معنى النزول بالكلية ، وإثبات مجرد لفظه ، وإما حمله له على أمر لا يعقل أصلاً ، وأما تفسيره بما يخالف ظاهر اللفظ وحقيقته وهو القول بنزول بعض الذات .
ثم إنه يرد على قائل هذا ما أورده علينا من أنه يبقى شيء من المخلوقات فوق بعض الذات ، وذلك ينافي العلو المطلق الذي هو من لوازم ذاته ، فمخالفتنا يلزمه أمران :
أحدهما : ما أورده علينا .
والآخر : مخالفته اللفظ وحمله ( له ) على المجاز دون الحقيقة من غير دليل ، ونحن لا يلزمنا محذور أصلاً ، فإنا جمعنا بين نصوص الكتاب والسنة وقلنا بها كلها وحملناها على الحقيقة دون المجاز لم نتأول منها شيئاً برأينا ولا صرفنا منها شيئاً عن ظاهر بعقلنا .

قالت الطائفة الأولى القائلة بعدم الخلو :
بل نحن أولى بالحق منكم ، فإنا نحن القائلون بالنصوص كلها الجامعون بين الأدلة العقلية والسمعية .
وأما أنتم فيلزمكم مخالفة ما ورد من نصوص العظمة ، وأن يكون المخلوق محيطاً بالخالق ، وما ذكرتموه من استلزام النزول بخلو العرش هو عين الجهل ، وإنما ذلك لازم في نزول المخلوق والله تعالى ليس كمثله شيء لا في ذاته ، ولا في صفاته ، ولا في أفعاله ، وهو العالي في دنوه ، القريب في علو ، ليس فوقه شيء ولا دونه شيء بل هو العالي على جميع خلقه في حال نزوله ، وفي غير حال نزوله ، وهو الواسع العليم ، أكبر من كل شيء وأعظم من كل شيء ، وهو المحيط بكل شيء ولا يحيط به شيء ما السموات السبع والأرضون السبع وما فيهن وما بينهن في يده إلا كخردلة في يد أحدكم ، وهو الموصوف بالعلو المطلق ، ولم يزل عالياً ولا يكون إلا عالياً سبحانه وتعالى .

وفي هذا كله ما يبطل قولكم إنه إذا نزل يخلوا منه العرش ، فإن ذلك يلزم منه أمور ممتنعة ، منها إحاطة المخلوق بالخالق ، وأن لا يكون الخالق أكبر من كل شيء ولا أعظم من كل شيء وكل ذلك محال .

وقالوا : وأما نحن فنقول لا يخلو منه العرش إذا نزل ، بل هو فوق عرشه يقرب من خلقه كيف شاء وإن كنا قد نقول إنه غير موصوف بالاستواء حال النزول ، فإن الاستواء علو خاص ، وهو أمر معلوم بالسمع .
وأما مطلق العلو فإنه معلوم بالعقل ، وهو من لوازم ذاته ، فقربه إلى خلقه حال نزوله لا ينافي مطلق علوه على عرشه ، قالوا : وما ذكره مخالفنا من أنا ننفي معنى النزول بالكلية أو نفسره بأمر لا يعقل ، باطل ، بل النزول عندنا أمر معلوم معقول غير مجهول ، وهو قرب الرب تبارك وتعالى من خلقه كيف يشاء ، وقول المصطفى صلوات الله وسلامه عليه (( ينزل ربنا )) كقوله تعالى { فلما تجلى ربه للجبل جعله دكا } (الأعراف 143) وقد ثبت أن الذي تجلى منه مثل الخنصر ، أو مثل طرف الخنصر مع إضافة التجلي إليه ، فكذلك النزول من غير فوق ، ولا يلزمنا على هذا ما لزمكم من إحاطة المخلوق بالخالق وكونه غير علي عظيم .
وقد ثبت أن جبريل عليه السلام كان يأتي النبي r في صورة دحية ، مع العلم بأن صورته التي خلق عليها لم تزل ولم تعدم في تلك الحال ، بل تمثل له بعضها في صورة دحية ، فخاطبه ، ولبس في الشرع ولا في العقل ما ينافي ذلك .
قالت الطائفة الأخرى القائلة بالخلو :
الواجب علينا كلنا اتباع النصوص كلها والجمع بينها وأن لا نضرب بعضها ببعض ، ولا يخفى أن جميع ما ورد من نصوص العظمة نحن به مصدقون ، وإليه منقادون وبه موقنون ، وما ذكرتموه من العلو والعظمة لا ينافي حقيقة النزول ، ونحن لا نمثل نزول الرب تبارك وتعالى بنزول المخلوق ولا استواءه باستوائه ، وكذلك سائر الصفات نعوذ بالله من التمثيل والتعطيل .
لكن إثبات القدر المشترك لا بد منه كما في الوجود ، وباقي الصفات ، وإلا لزم التعطيل المحض ، فنحن نثبت النزول على وجه يليق بجلال الله وعظمته ، من غير تحريف ولا تعطيل ولا تكييف ولا تمثيل ، ونقول قد أخبر ( به ) الصادق وما أخبر به فهو عين الحق ، وما لزم الحق فهو حق ، ونقول : أن النزول الحقيقي يستلزم ما ذكرناه وما استروح إليه مخالفتنا من أن المراد نزول بعض الذات كما في قوله { فلما تجلى ربه للجبل جعله دكا } (الأعراف 143) والمراد تجلي البعض أمر غير معقول منه ، والفرق بين الموضوعين ظاهر والدليل هناك دل على إرادة البعض فلا يلزم من الحمل على إرادة البعض في مكان بديل الحمل على إرادة البعض في مكان آخر من غير دليل .
وما ذكر من أمر جبريل وتمثل بعضه للنبي صلى الله عليه وسلَّم في صورة دحية ، أمر لم يدل على عقل ولا شرع ، فلا يجوز المصير إليه بمجرد الرأي ،ـ بل الذي كان يأتي النبي صلى الله عليه وسلَّم في صورة دحية هو جبريل حقيقة ، ولعظيم مرتبته وعلو منزلته أقدره الله تعالى على أن يتحول من صورة إلى صورة ، ومن حال إلى حال ، فيرى مرة كبيراً ، ومرة صغيراً كما رآه النبي صلى الله عليه وسلَّم ولله سبحانه وتعالى المثل الأعلى في السموات والأرض .
وقد دل العقل والنقل على قيام الأفعال الاختيارية به فهو الفاعل المختار بفعل ما يشاء ويختار ، ذو القدرة التامة والحكمة البالغة والكمال المطلق ، وقد ثبت في الصحيح أنه يتحول من صورة إلى صورة وثبت أنه يتبدى لهم في صورة غير الصورة التي رأوه فيها أول مرة ثم يعود في الصورة التي رأوه فيها أول مرة .
وهذا كله حق لأن الصادق المصدوق المعصوم الذي لا ينطق عن الهوى قد أخبر به ،وليس في العقل ما ينفيه ، بل جميع ما أمر به صاحب الشرع يوافقه العقل الصحيح ويؤيده وينصره ولا يخالفه أصلاً .
وإذا عرف هذا فقد يقال ما ورد من الأدلة الدالة على العظمة وكبر الذات ، ليس بينها وبين ما قيل إنه يعارضها منافاة ولا معارضة ، بل جميع ذلك حق والجمع بين ذلك كله سهل يسير بعد العلم بإثبات الأفعال الاختيارية ،وأن الله هو الفعال لما يريد وهو الفاعل المختار يفعل ما يشاء ويختار لا إله غيره ولا رب سواه .
وقالت طائفة ثالثة :
نحن لا نوافق الطائفة الأولى ولا الثانية ، بل نقول :ينزل كيف يشاء غير مثبتين للخلو ولا نافين له بل مقتصرين على ما جاء في الحديث سالكين في ذلك طريق السلف الصالح .
وقد روى ( أبو ) الشيخ عن إسحاق بن راهويه ، قال : سألني ابن طاهر عن حديث النبي صلى الله عليه وسلَّم يعني في النزول ، فقلت له : النزول بلا كيف ، وروى الأوزاعي عن الزهري ومكحول أنهما قالا : امضوا الأحاديث على ما جاءت ، وقال الأوزاعي ومالك والثوري والليث بن سعد وغيرهم من الأئمة : أمروا الأحاديث كما جاءت بلا كيف ، ولبسط الكلام في هذا موضع آخر والله سبحانه وتعالى أعلم .

خالد بن عمر
27-02-04, 01:46 PM
الرسالة الأصلية كتبت بواسطة محمد عبادي
سألت (هل يوجد في كلام السلف ما يشير إلى هذا التفريق .) أعني التفريق بين الاستواء والعلو ، لأن كل ما قرأته من أقوال السلف ليس فيه الا تفسير الاستواء بالعلو ، وليس فيه الإشارة الى أنه (علو خاص )

فهل عرف السلف هذا الفرق ؟


الرسالة الأصلية كتبت بواسطة خالد بن عمر
هذا تفصيل حسن للإمام محمد بن أحمد بن عبدالهادي رحمه الله في كتابه القيِّم (( الصَّارم المنكي في الرَّدِّ على السُّبكي ))

قالت الطائفة الأولى القائلة بعدم الخلو :

وقالوا : وأما نحن فنقول لا يخلو منه العرش إذا نزل ، بل هو فوق عرشه يقرب من خلقه كيف شاء وإن كنا قد نقول إنه غير موصوف بالاستواء حال النزول ، فإن الاستواء علو خاص ، وهو أمر معلوم بالسمع .
وأما مطلق العلو فإنه معلوم بالعقل ، وهو من لوازم ذاته ، فقربه إلى خلقه حال نزوله لا ينافي مطلق علوه على عرشه

محمد عبادي
27-02-04, 07:19 PM
هذا من كلام ابن عبد الهادي يشرح به موقف طائفة من السلف ولكن هل ورد عن السلف مثل هذه العبارات .؟؟ الله أعلم

وقوله :قد نقول إنه غير موصوف بالاستواء حال النزول ، فإن الاستواء علو خاص ، وهو أمر معلوم بالسمع .

فيه إشكال ظاهر لأن النزول يحصل في كل وقت ولكن يختلف المكان حسب دوران الأرض

حارث همام
02-03-04, 05:09 AM
جزى الله الشيخين خالد بن عمر، وابن أبي حاتم خيراً فقد أحسنا وأجداً ووبينا.

وهو مقتضى لغة العرب.

ونصيحتي لأخي الفاضل محمد بأن يراجع كلامهما بتأمل ففيه الجواب.

ابو سعد الجزائري
08-12-14, 05:51 AM
يقول الشيخ صالح ال الشيخ حفظه الله و رعاه في شرحه على لمعة الاعتقاد /

الاستواء صفة فعلية باعتبار انه جل و علا لم يكن مستويا على العرش ثم استوى

و هو صفة ذاتية باعتبار ان الله جل وعلا لم يزل مستويا على عرشه منذ استوى عليه

يعني انه لا يستوي في حال دون حال بل هو جل و علا مستو على عرشه لا ينفك عن هذا الوصف .

سيف بلعيد
09-12-14, 04:47 PM
قال الشيخ صالح ال الشيخ في شرح الواسطيه ان الصفه الذاتيه اما:
1-الصفات التي لم تنفك عن الله جل وعلا ازلا ولن تنفك عنه ابدا
2-الصفات التي لا يزال متصفا بها ولا تنفك عنه
وعلي ما قال الشيخ فالاستواء صفه ذاتيه باعتبار الثاني وفعليه باعتبر الاول
والسؤال الان هل الاستواء لا ينفك عن الله عز و جل وانه لن ينفك عنه
اي هل يمكن ان يخلو العرش منه ام انه لا يمكن ذلك ولن يكون ابدا لان معتقد اهل السنه انه عند النزول لا يخلو العرش منه جل وعلا فاذا كانت الصفه فعليه ما المانع ان يخلو العرش وهل في ذلك منقصه؟
نعم في ذلك منقصة لأننا لو قلنا يخلو منه العرش فيلزم إن يكون العرش فوقه وهذا ينافي صفة العلو الذاتية التي لا تنفك عنه ويلزم منها إن لا يكون فوقه شيء

ابو اليمن ياسين الجزائري
09-12-14, 05:46 PM
جزاكم الله خيرا

محمد أمين المشرفي الوهراني
09-12-14, 09:50 PM
جزاكم الله خيرا
الاستواء عدي بعلى وهو يتضمن محلا نازلا ومحلا عاليا والانتقال إلى الأعلى هو الاستواء هنا...
فهل الله تعالى يستوى على الدوام؟!!!
هذا الذي أفهمه من ذاتية الاستواء
وشكرا

محمد أمين المشرفي الوهراني
09-12-14, 10:44 PM
فبعد الاستواء لا يقال "لايزال مستو" هذه عبارة فيها شيء لغة بل لا بد من إثبات أن العرب أطلقت لفظ الاستواء على ما بعد الاستواء

أبو الهمام البرقاوي
16-03-18, 01:03 AM
نقل أحد الإخوة عن الشيخ صالح آل الشيخ في شرح لمعة الاعتقاد:

والإستواء على العرش يختلف عن العلو ؛ لأنّه أخص منه ، فالله -عزّ وجلّ- من صفاته الذاتية: العلو .
و أمّا الإستواء فهو صفة فعليَّةٌ باعتبار أنّه- عزّ وجلّ- لم يكن مستويًا على العرش ، ثمّ استوى ، وصفة ذاتيَّةٌ باعتبار أنّ الله -عزّ وجل ّ- لم يزل مستويًا على عرشه منذ أن استوى عليه ، أي: أنّه لا يستوي في حال دون حال ، بل هو مستوِِ على عرشه ، لا ينفك عن هذا الوصف.
ــــــ
ولعل هذا يوضح قضية كونية الاستواء كيف تكون صفة ذاتية، والله أعلم.

أبو أيوب صهيب
20-03-18, 01:39 AM
الاستواء من الصفات الفعلية، الاختيارية؛ فبعد أن خلق العرش استوى عليه.

انظر: "الاستقامة" (1/16)، "شرح حديث النزول" ضمن مجموع الفتاوى (5/386)، (5/410-411)،(5/322،374-375،378-395) كلها لابن تيمية -رحمه الله-.

وهو اختيار عامّة المتأخرين، والله أعلم.

أبو بحر بن عبدالله
20-03-18, 03:15 PM
من قال أن الاستواء على العرش صفة (ذاتية) لزمه أن العرش كان مع الله عزوجل منذ الأزل. لكن العرش مخلوق ولم يكن مع الله منذ الأزل. الاستواء صفة فعلية وليست ذاتية .

كلام الشيخ صالح ال الشيخ لا يعدو كونه اختلاف لفظي ( وصفة ذاتيَّةٌ باعتبار أنّ الله -عزّ وجل ّ- لم يزل مستويًا على عرشه منذ أن استوى عليه ، أي: أنّه لا يستوي في حال دون حال ، بل هو مستوِِ على عرشه ، لا ينفك عن هذا الوصف.)
لا يلزم من هذا أنها صفة ذاتية بل هي صفة فعلية .

أبو الهمام البرقاوي
29-03-18, 02:53 AM
كونها ذاتية أو فعلية راجع إلى المصطلحات وهي مصطلحات حادثة والأمر فيها يسير