المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : إشكال في مسألة تسلسل الحوادث


الصفحات : [1] 2

أبو عبدالرحمن السعدي
29-01-10, 05:13 AM
كما هو معلوم أن شيخ الإسلام يقول أنه مامن مخلوق إلا وهو مسبوق بمخلوق قبله وهو ما يمسى بمسألة القدم النوعي ...
الإشكال كيف نوفق بين هذا القول وبين قوله أن أول مخلوق هو العرش ... سمعت بعض المشايخ يقول أن القول بالأوليه يناقض قوله مامن مخلوق إلا وهو مسبوق بمخلوق قبله .
لدي جواب لكن أريد أن أرى إجابات الإخوة الدارسين للمسألة بشكل مختصر

محمد المصري الأثري
29-01-10, 05:55 AM
من شرح الشيخ سفر حفظه اللع على الطحاوية
أن شَيْخ الإِسْلامِ ابْن تَيْمِيَّةَ -كما في شرح حديث عمران بن حصين في مجموع الفتاوى ، وكذلك في منهاج السنة في الجزء الأول- يقول: لا يوصف مخلوق بأنه الأول مطلقاً عَلَى جميع المخلوقات، فالأولية مقيدة بهذا العالم المشهود الذي سأل عنه أهل اليمن، أما قبل ذلك فلم يأت لا ما يثبته ولا ما ينفيه.
فالعرش اخي الكريم اول المحلوقات من هذا العالم المشهود

المشعل
29-01-10, 07:48 AM
مسألة عويصة

أبو قتادة وليد الأموي
29-01-10, 09:29 AM
العرش أصلا ليس أول مخلوق مشاهد حتى لو تنزلنا إنما الماء خلبق قبله كما رجح ابن جرير، والخلاف بين أهل السنة ليس في أول مخلوق إنما في أسبقية العرش والقلم ولذا قال ابن القيم:
والناس مختلفون في القلم الذي **** كتب القضاء به من الديان
هل كان قبل العرش او هو بعده *** قولان عند أبي العلا الهمذاني

ولم يقل أحد من أئمة أهل السنة أن العرش هو أول مخلوق....
وابن تيمية لم يصرح إلا بأسبقية العرش على القلم وقوله راجح إن شاء الله.

أبو عبدالرحمن السعدي
29-01-10, 10:21 AM
أشكر الإخوة على هذه المشاركات القيمة لكن أظن أن المسألة تحتاج إلى بحث أعمق لأن الذي ذكره شيخ الإسلام أن النبي صصص لم يذكر في حديث عمران إلا خلق السماوات والأرض ولذلك استدل شيخ الإسلام على أن المقصود بالسؤال هذا العالم لا جنس المخلوقات ...

فقول الأخ محمد المصري أن العرش أو القلم هو أول مخلوق في هذا العالم لا دليل عليه ..

فيبقى الإشكال خاصة وأن المعروف عن شيخ الإسلام أنه يرجح أن أول مخلوق هو العرش لا كما يقول الأخ أبو قتادة .. وللبحث بقية ؟

أبو قتادة وليد الأموي
29-01-10, 10:25 AM
يا أخي قولك غير صحيح ، وإن شئت معرفة الحق في المسألة بطريقة مبسطو فدونك كتاب كاملة الكواري المسمى(قدم العالم وتسلسل الحوادث بين شيخ الإسلام والفلاسفة):
http://www.saaid.net/book/open.php?cat=1&book=113

أبو عبدالرحمن السعدي
29-01-10, 10:40 AM
إن كانت أجابت على الإشكال بحجة غير التي نقلها أخونا المصري فلماذا لا تنقل لنا جوابها هنا بارك الله فيك ..

أبو قتادة وليد الأموي
29-01-10, 10:41 AM
يا أخي هو كتاب تأصيلي كبير صفحاته تتجاوز المئين....لا يمكن نقله فطالعه ستستفيد إن شاء الله.

احمد جاويش
31-01-10, 07:20 PM
شيخ الاسلام رحمه الله كلامه واضح ولا ارى فيه اشكالا .
فصورة المسألة هى أن : الله متصف بصفة الخلق والخلق اخي متعلق بالاراده ، اعني اراده الله
وسواء قلنا القلم قبل العرش او بعده ، فلو قلنا مثلا هو القلم نسال هل قبل خلق القلم ، يمكن ولاحظ كلمه يمكن ان يخلق قبله مخلوقا ام لا ؟ هل هذا من الممكنات ام المستحيلات ، لا شك انه ممكن ، فنعيد السؤال
هذا المخلوق الذي هو قبل القلم يمكن خلق مخلوق قبله ام لا؟ لا شك انه ممكن ، وهكذا نتسلسل الى الماضى فكلما قلنا مخلوق قلنا يمكن خلق مخلوق قبله ، ولكن الى متى؟ الى ما لا نهايه ، لان الله لا اول له
ولكن الذي يتفق عليه العقلاء ان هناك مخلوق هو اول المخلوقات ، لاراده الله كونه الاول ، لا لانه يستحيل عليه الخلق قبله ، وهذا هو معنى القدم النوعي ، فشيخ الاسلام يقول بان التسلسل في الماضى من الممكنات لا من المستحيلات ، وشيخ الاسلام افاض في هذا في كتبه ، لاسيما الصفديه . والله تعالى اعلم
والاخوه يصوبون ما يرونه خطا ان شاء الله

أبو قتادة وليد الأموي
01-02-10, 09:02 AM
ولكن الذي يتفق عليه العقلاء ان هناك مخلوق هو اول المخلوقات ، لاراده الله كونه الاول ، لا لانه يستحيل عليه الخلق قبله ، وهذا هو معنى القدم النوعي ، فشيخ الاسلام يقول بان التسلسل في الماضى من الممكنات لا من المستحيلات ، وشيخ الاسلام افاض في هذا في كتبه ، لاسيما الصفديه . والله تعالى اعلم
والاخوه يصوبون ما يرونه خطا ان شاء الله
هذا ليس اتفاق العقلاء ، إنما تواطؤ من لم يفهم شيخ الإسلام ابن تيمية !
لأنه لو كان هناك مخلوق هو ((أول مخلوق)) وذلك بإرادة الله تعالى كما تقول : لكان الله معطلا عن صفة الخلق ((بالفعل)) قبل هذا المخلوق الأول زمنًا لا نهاية له من جهة الماضي وهذا محال!!!!
======== زمن لا نهاية له فيه ربنا معطل عن الخلق======أول مخلوق=====سائر المخلوقات بعده=====
المحصلة= محال!!!

محمد براء
02-02-10, 01:27 AM
هذا ليس اتفاق العقلاء ، إنما تواطؤ من لم يفهم شيخ الإسلام ابن تيمية !
لأنه لو كان هناك مخلوق هو ((أول مخلوق)) وذلك بإرادة الله تعالى كما تقول : لكان الله معطلا عن صفة الخلق ((بالفعل)) قبل هذا المخلوق الأول زمنًا لا نهاية له من جهة الماضي وهذا محال!!!!
======== زمن لا نهاية له فيه ربنا معطل عن الخلق======أول مخلوق=====سائر المخلوقات بعده=====
المحصلة= محال!!!

كلامك مخالف لما قرره الأئمة من أن التسلسل في المخلوقات أو المفاعيل ممكن وليس واجباً .
وأنت تجعله واجباً وتجعل خلافه محالاً وهذا خطأ .
ومعنى كون التسلسل في المخلوقات من طرف الماضي ممكناً : أن وجود مخلوقات قبل هذا العالم المشاهد ثم وجود مخلوقات قبلها .. وهكذا إلى الأزل ، أمر يتصور في العقل وجوده ويتصور عدمه .
أما وقوعه فنكله إلى الله تعالى لأن الله لم يخبرنا عن عوالم مخلوقة قبل هذا العالم .
أما اللازم الذي ذكرته ، وهو أن عدم التسلسل في المفاعيل يقتضي أن يكون الرب معطلاً ، فهذا لا يلزم ، ومنشؤه خلطك بين التسلسل في الأفعال والتسلسل في المفاعيل ، فالأول يلزم من عدمه أن يكون الرب معطلاً عن الفعل لذلك فهو واجب ، بخلاف الثاني فإنه لا يلزم منه ذلك فهو جائز ممكن وليس واجباً .
قال ابن القيم في شفاء العليل ص 331-332 وقد نقله ابن أبي العز في شرح الطحاوية (1/198) طبعة الأرنؤوط : " وَالتَّسَلْسُلُ لَفْظٌ مُجْمَلٌ، لَمْ يَرِدْ بِنَفْيِهِ وَلَا إِثْبَاتِهِ كِتَابٌ وَلَا سُنَّةٌ، لِيَجِبَ مُرَاعَاةُ لَفْظِهِ، وَهُوَ يَنْقَسِمُ إِلَى وَاجِبٍ وَمُمْتَنِعٍ وَمُمْكِنٍ:
1) فََالتَّسَلْسُلُ فِي الْمُؤَثِّرِينَ مُحَالٌ مُمْتَنِعٌ لِذَاتِهِ، وَهُوَ أَنْ يَكُونَ مُؤَثِّرُونَ كُلُّ وَاحِدٍ مِنْهُمُ اسْتَفَادَ تَأْثِيرَهُ مِمَّا قَبْلَهُ لَا إِلَى غَايَةٍ.
2) وَالتَّسَلْسُلُ الْوَاجِبُ: مَا دَلَّ عَلَيْهِ الْعَقْلُ وَالشَّرْعُ، مِنْ دَوَامِ أَفْعَالِ الرَّبِّ - تَعَالَى - فِي الْأَبَدِ، وَأَنَّهُ كُلَّمَا انْقَضَى لِأَهْلِ الْجَنَّةِ نَعِيمٌ أَحْدَثَ لَهُمْ نَعِيمًا آخَرَ لَا نَفَادَ لَهُ، وَكَذَلِكَ التَّسَلْسُلُ فِي أَفْعَالِهِ سُبْحَانَهُ مِنْ طَرَفِ الْأَزَلِ، وَأَنَّ كُلَّ فِعْلٍ مَسْبُوقٌ بِفِعْلٍ آخَرَ، فَهَذَا وَاجِبٌ فِي كَلَامِهِ، فَإِنَّهُ لَمْ يَزَلْ مُتَكَلِّمًا إِذَا شَاءَ، وَلَمْ تَحْدُثْ لَهُ صِفَةُ الْكَلَامِ فِي وَقْتٍ، وَهَكَذَا أَفْعَالُهُ الَّتِي هِيَ مِنْ لَوَازِمِ حَيَاتِهِ، فَإِنَّ كُلَّ حَيٍّ فَعَّالٌ، وَالْفَرْقُ بَيْنَ الْحَيِّ وَالْمَيِّتِ: الْفِعْلُ، وَلِهَذَا قَالَ غَيْرُ وَاحِدٍ مِنَ السَّلَفِ: الْحَيُّ الْفَعَّالُ، وَقَالَ عُثْمَانُ بْنُ سَعِيدٍ: كُلُّ حَيٍّ فَعَّالٌ، وَلَمْ يَكُنْ رَبُّنَا - تَعَالَى - قَطُّ فِي وَقْتٍ مِنَ الْأَوْقَاتِ مُعَطَّلًا عَنْ كَمَالِهِ، مِنَ الْكَلَامِ وَالْإِرَادَةِ وَالْفِعْلِ.
3) وَأَمَّا التَّسَلْسُلُ الْمُمْكِنُ: فَالتَّسَلْسُلُ فِي مَفْعُولَاتِهِ مِنْ هَذَا الطَّرَفِ، كَمَا تَتَسَلْسَلُ فِي طَرَفِ الْأَبَدِ، فَإِنَّهُ إِذَا لَمْ يَزَلْ حَيًّا قَادِرًا مُرِيدًا مُتَكَلِّمًا، وَذَلِكَ مِنْ لَوَازِمِ ذَاتِهِ فَالْفِعْلُ مُمْكِنٌ لَهُ بِمُوجِبِ هَذِهِ الصِّفَاتِ لَهُ، وَأَنْ يَفْعَلَ أَكْمَلُ مِنْ أَنْ لَا يَفْعَلَ، وَلَا يَلْزَمُ مِنْ هَذَا أَنَّهُ لَمْ يَزَلِ الْخَلْقُ مَعَهُ، فَإِنَّهُ سُبْحَانَهُ مُتَقَدِّمٌ عَلَى كُلِّ فَرْدٍ مِنْ مَخْلُوقَاتِهِ تَقَدُّمًا لَا أَوَّلَ لَهُ، فَلِكُلِّ مَخْلُوقٍ أَوَّلُ، وَالْخَالِقُ - سُبْحَانَهُ - لَا أَوَّلَ لَهُ، فَهُوَ وَحْدَهُ الْخَالِقُ، وَكُلُّ مَا سِوَاهُ مَخْلُوقٌ كَائِنٌ بَعْدَ أَنْ لَمْ يَكُنْ " .
وانظر أيضاً : العقل والنقل (1/321، 363) .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 09:04 AM
يا أخي كلام ابن القيم اعرفه منذ زمن والحمد لله.
واللزم الذي ذكرته لا مفر عنه ولا تستطيع الجواب عليه : وحاول إن شئت.
وتسلسل المفعولات لا يلزم منه أنه الخلق قديم ولا بعض الخلق قديم .
ولو كان تسلسل المفعولات ممكنًا(فحسب)، لكان قول القائل إن المخلوق المعين هو اول مخلوق اجتهادًا - صحيح لا شيء فيه!!!
وللحديث بقية.
وقولهم: التسلسل ممكن : هل هذا الإمكان عقلي ام شرعي ؟ فإن كان عقليا فكذلك وجوبه عقلي !! وإن كان شرعيًا لأنه يلزم من عدمه ان الله معطل فهو كذلك واجب لذلك.
وأنت تخالف الشيخين في إقرارك ان مخلوقًا ما يقال عنه: إنه أول مخلوق.


2) وَالتَّسَلْسُلُ الْوَاجِبُ: مَا دَلَّ عَلَيْهِ الْعَقْلُ وَالشَّرْعُ، مِنْ دَوَامِ أَفْعَالِ الرَّبِّ - تَعَالَى - فِي الْأَبَدِ، وَأَنَّهُ كُلَّمَا انْقَضَى لِأَهْلِ الْجَنَّةِ نَعِيمٌ أَحْدَثَ لَهُمْ نَعِيمًا آخَرَ لَا نَفَادَ لَهُ، .
هذا النعيم المحدث مفعول !! حدث بفعل : وهذا دليل قاطع على أن المفعولات في المستقبل إلى ما لا نهاية واجبة الوقوع أي ان التسلسل في المفعولات في الجنة واجب!!!! ولا فرق بين المفعولات في المستقبل والمفعولات في الماضي!!!

ثم إن جميع كلامي قبل مشاركتك اخي لا يدل بحال على أن تسلسل المخلوقات في الماضي واجب، وإلا أبيت قولي فبين لي موضع استنباطك ذلك من كلامي....مشكورًا.

محمد براء
02-02-10, 12:08 PM
ثم إن جميع كلامي قبل مشاركتك اخي لا يدل بحال على أن تسلسل المخلوقات في الماضي واجب، وإلا أبيت قولي فبين لي موضع استنباطك ذلك من كلامي....مشكورًا.

الرجوع إلى الحق جميل ..
إذن أجب بنعم أو لا : هل توافق ابن القيم في أن التسلسل في المفاعيل أو المخلوقات من طرف الماضي ممكن وليس واجباً ؟

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 12:17 PM
وتقرير الحق أجمل!
ما جوابك على الايراد الذي ذكرته أنا من قبل؟!

محمد براء
02-02-10, 12:37 PM
طلبت منك أكرمك الله أن تجيبني بنعم أو لا ، لا أن تجيبني بسؤال .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 12:43 PM
نعم، القول بالوجوب فيه موافقة لابن القيم وابن تيمية وزيادة وأنا لا أجرؤ على التأصيل له وشرحه لاني لا أجد إمامًا يتقدم بين يدي به : وانظر في توقيعي تعرف منهجي ......
ولكن: هل لك أن تجيب على إيرادي،
!)وهل ما استشكلته من كلام ابن القيم صحيح؟!
2)وهل قول ابن القيم في أن الله لا يزال يخلق لأهل الجنة نعيمًا يأخذ منه تسلسل المخلوقات في المستقبل؟
3)وهل إن اخذ منه ذلك، فلا فرق بين المستقبل والماضي في هذه المسألة؟!
حاول الإجابة على هذه الأسئلة....بارك الله فيك.

محمد براء
02-02-10, 12:52 PM
سألتك : هل توافق ابن القيم في أن التسلسل في المفاعيل أو المخلوقات من طرف الماضي ممكن وليس واجباً ؟
فتقول : نعم .
يعني : أنك توافقه في أنه ممكن وليس واجباً .
ثم تقول : " القول بالوجوب فيه موافقة لابن القيم وابن تيمية وزيادة " .
وهذا اشتمل على شيئين :
1- أن ابن تيمية وابن القيم يقولان إن التسلسل في المفاعيل من طرف الأزل واجب وليس ممكناً ، وهذا خلاف نص ابن القيم أعلاه ! .
2- أنك توافقهما بأنه واجب ، وقبل قليل أجبت عن سؤالي بنعم ، أي : هو ممكن ، فهذا تناقض !
وأنا أعرف ابن تيمية وابن القيم لكنني لا أعرف " زيادة " هذه التي توافقها ( ابتسامة ) .
أما أسئلتك فالجواب عنها حاضر لكن بعد أن أفهم مرادك بالتحديد .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 12:55 PM
أعني: القول بالوجوب فيه الإمكان وزيادة .....وهات الإجابة ما دامت حاضرة!

محمد براء
02-02-10, 01:00 PM
أعني: القول بالوجوب فيه الإمكان وزيادة
شعرت من أول كلامك أن هذه الألفاظ غير محررة لديك ، لكنني أستبعدت ذلك لأن المرء إذا لم يكن يعرف أحكام العقل الثلاثة ، ويميز بينها ، فلا يجوز له أصلاً الخوض في العقليات فضلاً عن أن يخوض في مسألة اضطرب فيها الناس كهذه المسألة ، كما أنه لا يجوز لمن لا يعرف الأحكام الشرعية أن يخوض في علوم الشرع .

فقل لي الآن - واعذرني أن أسألك هذه السؤال - :
ما الفرق بين الواجب والممكن ؟ .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 01:01 PM
أنا أعرف الفرق : وانت لا تستطيع الجواب وإن كنت تستطيعه فهاته أما أن تتهرب من الجواب فلا!
أنا غير ملزم بالتصريح بموافقة أحد او مخالفته(تفهم؟!).

!)هل ما استشكلته من كلام ابن القيم صحيح؟!
2)وهل قول ابن القيم في أن الله لا يزال يخلق لأهل الجنة نعيمًا يأخذ منه تسلسل المخلوقات في المستقبل؟
3)وهل إن اخذ منه ذلك، فلا فرق بين المستقبل والماضي في هذه المسألة؟!
حاول الإجابة على هذه الأسئلة....بارك الله فيك.
ولا تنس الإيراد الأول!

محمد براء
02-02-10, 01:13 PM
أنا غير ملزم بالتصريح بموافقة أحد او مخالفته(تفهم؟!).

يا أخي دعك من هذا ، إن أخافك اسم ابن القيم فسأحذفه ..
وأسألك : أجب بنعم أو لا : هل التسلسل في المفاعيل في طرف الماضي واجب أم ممكن ؟
وأنت تقول : أنك تعرف الفرق بين الواجب والممكن ، فالسؤال مفهوم إذاً .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 01:16 PM
واجب!
وهات الإجابة الحاضرة لأسئلتي كما وعدت.

محمد براء
02-02-10, 01:24 PM
ممتاز ..
لكن اسمح لي بسؤال آخر - وأرجوك : لا تستعجلني بإجابة أسئلتك فسأجيبك عنها بإذن الله إذا انتهينا من هذه النقطة - :
سؤالي : هل وجوب تسلسل المخلوقات من طرف الأزل هو :
- وجوب عقلي ( الواجب العقلي هو الذي لا يتصور في العقل عدمه ) .
- أم هو وجوب شرعي ( أي أن السمع دل على أنه واجب على الله تعالى ، مثل الصفات الخبرية كاليدين والعينين فوجوب اتصاف الله بها وجوب سمعي شرعي وليس عقلياً ) .
- أم عقلي وشرعي .
- أم أنك تقصد بالوجوب معنى آخر ؟

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 01:28 PM
وجوب شرعي! وعقلي.
وآمل ألا تسألني سؤالا آخر...وحاول أن تجيب أسئلتي التي لن تجيب عليها إلا إذا وافقتني.

محمد براء
02-02-10, 01:34 PM
لا .. بل سأسألك سؤالاً آخر ، وربما يتلوه سؤال آخر .. فلا تعجل علي ..
وسؤالي :
أنت الآن تدعي أن وجوب تسلسل المخلوقات من طرف الأزل :
وجوب عقلي ، قهذه الدعوى الأولى
وسمعي ، وهذه الدعوى الثانية .
وكل منهما بحاجة إلى دليل تقيمه عليها ، فهاتهما .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 01:38 PM
ألم تقل:
[QUOTE=محمد براء;1221752]ممتاز ..
لكن اسمح لي بسؤال آخر - وأرجوك : لا تستعجلني بإجابة أسئلتك فسأجيبك عنها بإذن الله إذا انتهينا من هذه النقطة - :
QUOTE]
؟؟؟؟؟؟؟
إذن هات الإجابة! وما أظنها حاضرة.

محمد براء
02-02-10, 01:39 PM
بلى قلت هذا ..
لكننا لم ننتهي من هذه النقطة بعد .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 01:47 PM
انتهينا : وجاءتك الإجابة التي أضطررت إليها!
.........
جاوب على الأسئلة وسأفيدك بجواب أسئلتك بعد ذلك.

لاحظ!
أنت تخرج من نقطة إلى نقطة ولم تجب! وكذلك لا تستطيع إبطال قولي إلا بنقل الأقوال التي لا تلزمني ولم يتعبدني الله بمتابعة أصحابها ....هل عندك غير هذا؟

محمد براء
02-02-10, 01:57 PM
سامحك الله ..
ما زلنا في نقطة واحدة ، وهي دعواك أن تسلسل المخلوقات في الماضي واجب .
وأنا :
- تأكدت أولاً من قولك بهذا ، وعرفت أنك تقول به .
- ثم تبينت منك معنى الوجوب فعرفت أنه وجوب شرعي وعقلي .
فإلى الآن لم أُحصِّل شيئاً إلا معرفة حقيقة دعواك ، فكيف تقول إنني أخرج من " نقطة إلى نقطة " ؟!
ثم الآن : أطالبك بالدليل على دعواك هذه .
فالكلام كله في نقطة واحدة إذن .
وقولك : " لا تستطيع إبطال قولي إلا بنقل الأقوال التي لا تلزمني ولم يتعبدني الله بمتابعة أصحابها " .. عجيب ، لأنني أسلك معك مسلكاً استدلالياً ، ولم أطالبك بالتقليد لأحد في شيء ! .
فأقم الدليل على دعواك بأن تسلسل المخلوقات في الماضي واجب عقلاً وشرعاً ، وإلا فانعدام الدليل على دعواك يغنينا عن مناقشتها أصلاً ..

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 02:01 PM
أتنزل:
أوافقك على قولك السابق وسأتيك بالدليل على دعواي : ولكن أسألك سؤالًا قبل الإجابة :
هل تسلسل المخلوقات (عندك) في المستقبل واجب؟!

محمد براء
02-02-10, 02:07 PM
" أوافقك على قولك السابق "
أي قول تعني ؟

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 02:08 PM
وقولك : " لا تستطيع إبطال قولي إلا بنقل الأقوال التي لا تلزمني ولم يتعبدني الله بمتابعة أصحابها " .. عجيب ، لأنني أسلك معك مسلكاً استدلالياً ، ولم أطالبك بالتقليد لأحد في شيء ! .
فأقم الدليل على دعواك بأن تسلسل المخلوقات في الماضي واجب عقلاً وشرعاً ، وإلا فانعدام الدليل على دعواك يغنينا عن مناقشتها أصلاً ..
هذا : ولعلك تجيب على السؤال!

محمد براء
02-02-10, 02:20 PM
تسلسل المخلوقات من طرف الأبد ممكن عقلاً ، وليس واجباً .
وهو واجب شرعاً لأن الله تعالى أخبرنا بخلود أهل الجنة في النعيم وأهل النار في الجحيم خبراً قاطعاً .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 02:24 PM
ممتاز.....
من قال بأن التسلسل في المستقبل للمخلوقات واجب شرعًا ؟
ثم:
هل الحكم الشرعي متعارض مع الحكم العقلي ؟
....
من من العلماء فرق بين الحكم الشرعي للتسلسل المستقبلي والتسلسل الأزلي للمخلوقات؟!

محمد براء
02-02-10, 02:35 PM
عجيب ..
ألم تنكر علي آنفاً مسلك التقليد وأردت سلوك مسلك الاستدلال ؟
والآن تسألني من قال بهذا !
ذكرت لك دعوى وأقمت عليها الدليل ، قلت : هو واجب شرعاً وذكرت الدليل على ذلك ، فإن كان لديك طعن فاطعن في الدليل الذي ذكرته ، لا أن تسألني من قال بهذا .
أما سؤالك : " هل الحكم الشرعي متعارض مع الحكم العقلي " ، فأقول : إن أردت بالتعارض أن يحكم العقل باستحالة شيء ويحكم الشرع بوجوبه ، أو العكس ، فهذا قطعاً غير جائز ولا واقع ، وإن أردت أن العقل يجوز شيئاً والشرع يوجبه فهذا جائز وواقع ، كتجويز العقل خروج المسيح في آخر الزمان ، وإيجاب الشرع ذلك أي : أنه أخبرنا أنه واقع ، وكتجويز العقل اتصاف الله جل وعلا باليدين وإيجاب الشرع ذلك .. والأمثلة كثيرة جداً .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 02:42 PM
فعلًا:
ولكن دليلك على الوجوب في التسلسل في المستقبل غير كاف وفيه قصور : وإن كنت أنا قائل به !
ومن قال : إن الله تعالى يحدث في الجنة نعيم بعد نعيم إلى الأبد ....الخلود لا يستلزم هذا .
====
ملحوظة: قلت(نعيم الجنة) ولم أقل(عذاب النار) للخلاف في مسألة خلود أهل النار ....ولعلك تنفي هذا!!!

محمد براء
02-02-10, 02:51 PM
ما دمت توافقني على المطلوب فلا موجب لإقامة الدليل أصلاً ..
فلنرجع من الوفاق إلى الخلاف .. وتذكر لي دليلك على وجوب تسلسل المخلوقات في الماضي عقلاً وشرعاً .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 02:53 PM
لا يا أخي!!
لو وافقتني على أن دليلك على دعواك غير كاف....ستوافقني على قولي!
فاسألني : لم دليلك غير كاف؟!

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 02:55 PM
وأزيدك سؤالًا:
ما الفرق بين التسلسل في الماضي والتسلسل في المستقبل؟!

محمد براء
02-02-10, 02:55 PM
سواء كان كافياً أم غير كاف أم كان شيطاناً رجيماً فما فائدة إقامة الدليل على مدلول متفق عليه ؟!

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 02:57 PM
الجواب:
لو كان دليلك غير كاف، فالدليل الكافي أن كمال الله المقدس يتحقق بعدم تعطيل الله عن الخلق اللازم عنه مخلوق في الماضي والمستقبل!

محمد براء
02-02-10, 03:23 PM
جميل ..
وأخيراً نطقت بدليلك – أو شبهتك – التي ليس عندك غيرها .
وسأسألك سؤالاً يحل لك إشكالك :
الإماتة والإحياء بلا شك صفتا كمال .
فهل كمال الله المقدس يتحقق بتعطيل الله عن الإماتة في بعض الأزمنة ؟
(مع التحفظ على لفظ التعطيل )

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 03:31 PM
لا طبعًا ، وإن كان في صيغة سؤالك ما أتحفظ عليه!!
أما تعطيل الله عن الإحياء والإماتة زمنًا لا نهاية له ، او أن الله لم يكن له الإحياء والإماتة ثم كان ذلك له ....هذا قول الجهمية.

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 03:32 PM
الجواب:
كمال الله المقدس يتحقق بعدم تعطيل الله عن الخلق اللازم عنه مخلوق في الماضي والمستقبل!
هذه شبهة!!
اتق الله.

محمد براء
02-02-10, 03:34 PM
طيب أغير صيغة السؤال :
هل إذا مر زمان لا يميت الله فيه يكون معطلاً عن صفة الإماتة ويكون فاقداً لكمال ؟

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 03:37 PM
لا......!

محمد براء
02-02-10, 03:39 PM
قل مثل ذلك إذا في صفة الخالقية ..
إذا مر زمان والله عز وجل لا يخلق فيه لا يكون معطلاً عن صفة الخالقية ولا يكون فاقداً لكمال .
إذ لا فرق بينهما البتة .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 03:42 PM
وأنا أقول ذلك، لا فرق بينهما.

محمد براء
02-02-10, 03:45 PM
إذا قلت بذلك ، فأنت تقر بوجود أزمان لا يخلق الله فيها ، فليس فيها مخلوقات ، وهذا ينقض قولك رأساً بوجوب تسلسل المخلوقات .
إلا أن يكون لك في التسلسل اصطلاح خاص لا أعرف معناه !!

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 03:50 PM
......
يا أخي التسلسل معناه أنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق وكذلك بعده مخلوق ولكن لا يلزم ذلك تتالي هذه المخلوقات بلا فاصل زمني!!!
لعلك فهمت قصدي الآن!!

محمد براء
02-02-10, 04:03 PM
لا إشكال ..
نرجع إلى صفة الإماتة . قلت : " أما تعطيل الله عن الإحياء والإماتة زمنًا لا نهاية له ، او أن الله لم يكن له الإحياء والإماتة ثم كان ذلك له ....هذا قول الجهمية " .
أقول : فما تقول بعد ذبح الموت هل سيقع زمان لا نهاية له لا يميت الله فيه ؟
ولا بد من نعم .
فأقول : ما دام هذا جائزاً ، فوقوع زمان لا نهاية له لا يخلق الله فيه أمر جائز أيضاً إذ سلمت أنه لا فرق بينهما ! .
ولا فرق بين كون هذا الزمان من طرف الأزل أو الأبد .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 04:10 PM
الإجابة بـــ(نعم) : أقول بها في أهل الجنة والنار : لأنه ينادي مناد: يا أهل الجنة خلود فلا موت ....ويا أهل النار خلود فلا موت!
وأقتصر على النص!
ومرادي أن أقول: هل الله تعالى لم يكن خالقًا ثم خلق؟
لا بد أن تقول: لا.
فإن قلت ذلك: فهل يكون خالقًا ولا يلزم عن خلقه مخلوق؟!
لا بد أن تقول: لا.
وهذا مذهبي!!

محمد براء
02-02-10, 04:14 PM
تقصد : أنه يلزم من كونه خالقاً أن يكون هناك مخلوق ؟ .

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 04:16 PM
لا!!
يلزم من كونه يخلق - مخلوق.= هذا قصدي.

محمد براء
02-02-10, 04:19 PM
طيب : هل يلزم من كونه خالقاً كونه يخلق ؟ أم يمكن أن يكون متصفاً بالخالقية ولا يخلق في بعض الأزمنة ؟

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 04:21 PM
نعم، وهل في هذا شك!!
لكن ليس معنى ذلك أن الله دائم الخلق(( أي أنه يخلق مخلوقات ليس بينها فاصل زمني))، ولا معناه: أنه لم يكن خالقًا وكان قادرصا فحسب على الخلق ثم خلق كما تقول الجهمية والأشاعرة .....ولا معناه: أنه خلق ثم توقف عن الخلق ولن يخلق إلى الأبد.

محمد براء
02-02-10, 04:30 PM
يا أخي تأمل في ما تقوله :
أنت تقول : يلزم من كونه خالقاً كونه يخلق ، أليس كذلك ؟ .
ويلزم من كونه يخلق وجود مخلوق ، أليس كذلك ؟ .
فحصل من هذا : أنه يلزم من كونه خالقاً وجود مخلوق .
أي :
اللازم : وجود مخلوق .
والملزوم : هو كون الله خالقاً .
وإذا انتفى اللازم انتفى الملزوم .
وأنت أقررت منذ قليل : أن هناك أزمان لا يخلق الله فيها = أي : انتفى فيها اللازم وهو وجود المخلوقات ، وإذا انتفى اللازم انتفى الملزوم وهو كون الله خالقاً .
أي : في هذه الأزمان لا يكون الله خالقاً على مقتضى قولك !

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 04:32 PM
يا أخي نكمل فيما بعد لأني مرهق جدا الآن.
وأقول لك: لازم كونه خالقًا أن من أفعاله الخلق ....ولازم ان من فعله الخلق أن له مخلوقًا.
ولكنه لا يخلق كل لحظة هذا لازم لا يلزمني ولا يلزم أهل السنة .....
وراجع كلامي جيدًا تجد ذلك....

أبو قتادة وليد الأموي
02-02-10, 04:33 PM
أي هو لا يفعل الخلق دائمًا : وأن يخلق هذا أثر الصفة ...

محمد براء
03-02-10, 10:46 AM
إذن : أنت تسلم أن مرور أزمان لا يخلق الله تعالى فيها ، لا يعارض اتصافه بالخالقية ؟! .
أو : عدم ظهور آثار صفة الخالقية في بعض الأزمنة لا يدل على عدم اتصافه بها ؟

محمد براء
03-02-10, 11:08 AM
إذن : أنت تسلم أن مرور أزمان لا يخلق الله تعالى فيها ، لا يعارض اتصافه بالخالقية ؟! .
أو : عدم ظهور آثار صفة الخالقية في بعض الأزمنة لا يدل على عدم اتصافه بها ؟
وما دمت قد صرحت بالإيجاب في المشاركة رقم (48) ، فأقول :
ما الفرق بين كون هذه الأزمنة متناهية أو غير متناهية ؟! .

ابو سعد الجزائري
04-02-10, 01:58 AM
الاخ ابو البراء بارك الله فيك وزادك علما وفضلا.
اود اتماما للفائدة ان اسالك عن جواب من يقول ان
- اسماء الله عزوجل وصفاته لا بد ان تظهر ولا تتخلف عن وجود الله سبحانه وتعالى.
- وهل في مثل قوله تعالى - وكل شيء احصيناه في امام مبين- دليل على وجود اول المخلوقات لان المحصى لا بد له اول. والاحصاء صفة فعل والفعل متعلق بالمشيئة.
- وهل اذا اثبتنا تسلسل الحوادث وجوبا لا امكانا يلزم من هذا نفي اولية الله عز وجل.لان ما من وقت او زمن يقدر الا والمخلوق موجود مع الله.
واود التلطف من الاخوة الافاضل في الاجابة وشكرا بارك الله فيكم.
يقول الامام الطحاوي رحمه الله.
* ما زال بصفاته قديما قبل خلقه.لم يزدد بكونهم شيئا لم يكن قبلهم من صفته.وكما كان بصفاته ازليا.كذلك لا يزال عليها ابديا.
ليس بعد الخلق استفاد اسم الخالق. ولا باحاث البرية استفاد اسم الباري.له معنى الربوبية ولا مربوب.ومعنى الخالق ولا مخلوق. وكما انه محي الموتى بعدما احيا.استحق هذا الاسم قبل احيائهم.كذلك استحق اسم الخالق قبل انشائهم......*

ابو سعد الجزائري
04-02-10, 02:00 AM
تعديل /
- اثار - اسماء الله عزوجل وصفاته لا بد ان تظهر ولا تتخلف عن وجود الله سبحانه وتعالى.

ابو سعد الجزائري
04-02-10, 02:24 AM
اشكال اخر /
تعلمون ايها الافاضل ان من الصفات المثبة لله عزوجل صفة المعية. وهي قسمان عامة وخاصة .
والعامة صفة ذاتية. وضابط الصفة الذاتية انها التي لا يزال ولم يزل الله تعالى متصفا بها.
الاشكال-
الا يلزم من هذا وجوب وجود المخلوق مع الله عز وجل في كل وقت وزمان.
والا لم يصح القول ان المعية صفة ذاتية لله عز وجل.

محمد براء
04-02-10, 03:21 AM
اسمح لي أخي الفاضل بتأخير الإجابة حتى أخلص إلى نتيجة مع الأخ وليد .

أبو قتادة وليد الأموي
04-02-10, 05:03 AM
يا أخ براء أنت لا تستطيع لا إجابة الجزائري ولا إجابتي لأنا جميعًا نحوم حول أمر واحد!

أبو قتادة وليد الأموي
04-02-10, 05:06 AM
اشكال اخر /
تعلمون ايها الافاضل ان من الصفات المثبة لله عزوجل صفة المعية. وهي قسمان عامة وخاصة .
والعامة صفة ذاتية. وضابط الصفة الذاتية انها التي لا يزال ولم يزل الله تعالى متصفا بها.
الاشكال-
الا يلزم من هذا وجوب وجود المخلوق مع الله عز وجل في كل وقت وزمان.
والا لم يصح القول ان المعية صفة ذاتية لله عز وجل.
تقريبًا للأمر: أقول : حينما يقول المولي لعبده أو لفتاه: ((أنت حر)) على تحرير العبد كان قبل كلمة المولى أو بعدها أو معها؟!
الجواب: بعدها ، نسأل: هل بعدها بفاصل زمني أم بلا فاصل؟!
الجواب: بلا فاصل.
أقول: كذلك خلق الله تعالى لم يكن منعدمًا ثم تحقق، بل مذ كان الله فهو خالق ومذ كان فله مخلوق ...وهذا المخلوق نتج عن الخالقية بلا فاصل زمني ....ولكنه بعدها!!!!
وعلى هذا: لا يكون أي مخلوق قديم !!!
آمل أن يفهم الأخ البراء هذا الكلام جيدًا ففيه حل إشكالات كثيرة لديه.

محمد براء
04-02-10, 07:43 AM
أخي أكرمك الله لما قاربنا أن نلامس الوتر ها أنت تبعدنا عنه بنفس أسلوبك الأول ..
وأرجو منك - إن اردت المنهج العلمي- أن تكمل من حيث انتهينا في الجلسة الماضية ، وإلا فالوقت أعز من أن يصرف في شي لا فائدة منه ..

أبو قتادة وليد الأموي
04-02-10, 07:45 AM
أنا ليس أسلوبي الانصراف عن نقطة المحك!!
أبدًا ورب الكعبة.
أجب إن استطعت كلامي الكثير المذكور أعلاه....
من حيث شئت.

محمد براء
04-02-10, 07:52 AM
أخي الكريم أنا لا أجيب إلا عن دليل علمي ، أما الخطابة فلا أتعرض لها .. ولم أجد لك دليلاً إلا ما ذكرته بقولك : " فالدليل الكافي أن كمال الله المقدس يتحقق بعدم تعطيل الله عن الخلق اللازم عنه مخلوق في الماضي والمستقبل! " .. وها أنا أناقشك فيه ... وأنتظر جوابك عن سؤالي الأخير بالتفريق بين عدم الخلق في أزمنة متناهية وأزمنة غير متناهية ..
وإن كان لديك دليل آخر على زعمك بوجوب تسلسل المخلوقات من طرف الأزل فهاته ..
أما كلامك في ردك السابق الذي تطلب مني أن أتفهمه ، فأنا لم ألزمك في موضع من كلامي بقدم شيء من المخلوقات حتى تستدل لي على نفي ذلك ..

أبو قتادة وليد الأموي
04-02-10, 07:56 AM
فرق لي بين قول الجهمية والأشاعرة وقولك في مسألة أن الله بقي زمنًا لا نهاية له من جهة الماضي وهو خالق بالقوة ولا مخلوق له؟؟؟؟؟؟؟
ولا تحد من فضلك.

محمد براء
04-02-10, 08:11 AM
أخي هذا ليس مسلكاً استدلالياً صحيحاً ، لأن وفاق هؤلاء الذين ذكرتهم أو خلافهم لا يدل على صحة قول ولا على فساده ..
وإن أحببت أن نستفيد من وقتنا فيمكنك الدخول إلى هذه الغرفة فالمباحثة فيها أفضل ، ثم ننقل الحوار هنا .
http://s.roomsserver.com/login.asp?r=2013135c&j=0
اكتب اسمك .
والرقم السري : 987654321

أبو قتادة وليد الأموي
04-02-10, 08:19 AM
هذه الغرفة لا تعلم معي فحاول على الهوتميل : إيميلي walid_hosnu89@amm.com

محمد براء
04-02-10, 08:19 AM
حمل هذا الملف وستعمل بإذن الله
http://s.roomsserver.com/iVocalize4Setup.exe

محمد المصري الأثري
05-02-10, 07:59 AM
يا اخي بارك الله فيكم
لو تكملوا النقاش هنا
حتي نستفيد بارك الله فيكم

أبو قتادة وليد الأموي
05-02-10, 08:02 AM
لقد قررنا تكميل النقاش على الخاص، وأعدك إذا توصلنا لنتيجة أن نعرضها هنا وإن لم نتوصل فلنكمله بالحجة والبرهان ولنتحاكم إلى أفهام غيرنا ، وأنا والأخ محمد براء متصافيان متحابان واخلاف الرأي لم يفسد للود قضية!
بارك الله فيك، وفي أخي محمد البراء.

ابو سعد الجزائري
10-02-10, 10:31 PM
معذرة اليكم ايها الكرام /
اخي ابو قتادة حفظك الله ورعاك.
قولك الاخير .يا أخي التسلسل معناه أنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق وكذلك بعده مخلوق ولكن لا يلزم ذلك تتالي هذه المخلوقات بلا فاصل زمني!!!

دليل على انك الزمت بما الزمت به غيرك.
فاما ان تقول هناك فاصل زمني بين المخلوقات . فتكون قد عطلت الله عز وجل على قولك في هذه الازمنة التي لم تكن فيها مخلوقات.

واما ان تسلم لما ازمك به الاخ الكريم انه لا يلزم من عدم خلق الله عز وجل للمخلوقات في زمن ما انه كان معطلا عن الفعل.

واود منك ان تذكر لي امامك في هذا القول
التسلسل معناه أنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق وكذلك بعده مخلوق ولكن لا يلزم ذلك تتالي هذه المخلوقات بلا فاصل زمني!!!

لانه على حسب علمي القاصر من قال بالفاصل الزمني لزمه ان لا يقول بالوجوب . لان دليله على الوجوب يناقض قوله بالفاصل الزمني. والله تعالى اعلم.

أبو قتادة وليد الأموي
11-02-10, 08:26 AM
هناك فرق بين المسألتين:
حينما تقول بإمكان تسلسل المخلوقات في الأزل أو الأبد يعني هذا : أنك تقول بإمكان أن الله كان معطلًا عن أن يخلق في الأزل، وبإمكان أن كان يخلق ثم تعطل عن الخلق في الأبد.
أما أن تقول إن المخلوقات بيها فاصل زمني لا يستلزم منه محال كما في الحالة الأولى ....
إن فهمت هذه انحلت إشكالاتك!

ابو سعد الجزائري
11-02-10, 02:49 PM
اخي الكريم اظن ان المسالة قد انتهت وانه قد اصبح ظاهرا ان
- التسلسل في المستقبل واجب لورود النص بذلك.
- التسلسل في الماضي ممكن . اي ان العقل لا يحيل هذا . وليس لدينا دليل شرعي صحيح يدل على وجوب ذلك.
- ان الذي يقول بوجوب التسلسل في الماضي يلزمه اقامة الدليل على هذا.اقصد الدليل الشرعي لان العقل لا يوجب التسلسل.
- وان القول بامكانية التسلسل لا يلزم منه ان يكون الله عز وجل معطلا عن الفعل . لان الذي يقول بامكانية التسلسل يقول ان ذلك راجع الى مشيئة الله وارادته ان شاء خلق وان شاء لم يخلق.
- ان تعطيل الله عن الفعل في الازل هو قول اهل الكلام الذين قالوا باستحالة ذلك على الله وان الفعل كان ممتنع ثم انتقل من الامتناع الذاتي الى الامكان.
فان لم تفرق بين القول بامكانية الفعل التي ندندن حولها مع اثبات قدرة الله على الفعل وانه تابع لمشيئته وقول اهل الكلام السابق فلا اظن..............
- واعيد واكرر ان قولك بفاصل زمني لم يخلق الله عز وجل فيه الخلق الزام لك فيما الزمت به غيرك.لانك تقول ان من لم تثبت وجوب التسلسل في الماضي يلزمه ان الله عز وجل كان معطلا عن الفعل.
يعني اما ان نثبت التسلسل وجوبا او نكون قد عطلنا الله عز وجل عن الفعل.
فهل في الفاصل الزمني الذي ذكرته تعطيل لله عزوجل عن الفعل ام لا . على قولك.
لانك اما ان تثبت الخلق في هذا الفاصل او انك تكون قد عطلت الله عز وجل عن الفعل.طبعا على رايك.

واخيرا من من العلماء من قال ان هذا اللازم لا يلزم من قال باتسلسل في قولك.
التسلسل معناه أنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق وكذلك بعده مخلوق ولكن لا يلزم ذلك تتالي هذه المخلوقات بلا فاصل زمني!!!

اللهم الا ان يكونوا قائلين به امكانا لا وجوبا والله اعلم.

ابو سعد الجزائري
11-02-10, 02:53 PM
تعديل
فان لم تفرق بين القول بامكانية الفعل التي ندندن حولها مع اثبات قدرة الله على الفعل وانه تابع لمشيئته وقول اهل الكلام السابق فلا اظن..............
الى
فان لم تفرق بين القول بامكانية الخلق التي ندندن حولها مع اثبات قدرة الله على الخلق وانه تابع لمشيئته وقول اهل الكلام السابق فلا اظن..............
لكي لا يلتبس الفعل بالمفعول. والله اعلم.

أبو قتادة وليد الأموي
13-02-10, 12:47 AM
حاصل كلامك: أنك تقول كان قادرًا في الأزل على الخلق ثم خلق ، وهذا إثبات للخلق بالقوة لا بالفعل ....
والقول بعد وجوب التسلسل في الماضي ينتج عنه محال هو أن الله لم يكن يخلق بالفعل ثم خلق!! ، ولكن وجود الفاصل بين المخلوقات لا ينتج عنه هذا المحال!!
هذه النقطة هي المحك ، وأنا لا {يد أن أطيل الكلام لأن جميع كلامك قد ناقشته من قبل ، والكلام إذا طال نسي أوله!

أبو قتادة وليد الأموي
13-02-10, 12:52 AM
يا أخي دعنا من القدرة ، فالقدرة أمر آخر لا خلاف فيه :
مسألتنا هي الخلق ... أنت تقول لم يخلق ثم خلق ، وأنا أقول ما زال يخلق سبحانه .
فإن قلت: ولم لا تقول كان قادرًا على أن يخلق ثم خلق.
قلتُ: رجحت بلا مرجح ، فأول مخلوق رجح بلا مرجح، وكذلك كان الله معطلا عن فعل الخلق زمنًا لا نهاية له من طرف الماضي ثم خلق !!
فستقول: هل بين المخلوقات فاصل زماني.
أقول: نعم ، هذا راجع إلى مشئيته.
تقول: ما دام الله يظل بلا أن يخلق أحيانًا فلماذا توجب تسلسل المخلوقات في الماضي.
سأقول: لأن القول بعدم التسلسل أو بإمكانه فحسب يتضمن محالا هو أنه سبحانه لم يخلق ثم خلق بعد أن كان معطلا ، والأمر الثاني ليس فيه ذلك.
ستقول: بل كان قادرًا على الخق ثم خلق.
سأقول: رجعنا إلى لاقدرة وهي ليست محل نزاعنا !!!

ابو سعد الجزائري
13-02-10, 02:49 AM
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم «كان الله ولم يكن شيء قبله وفي رواية ـ غيره ـ وفي رواية ـ معه ـ
قال الامام احمد وهو يناظر الجهمية كما في رده عليهم.- نعم نقول كان الله ولا شيء-

قال ابن الجوزي في المنتظم (4\384) :-
أخبرنا محمد بن ناصر الحافظ حدثنا أبو الحسين محمد بن محمد بن الفراء قال: أخرج الإمام القائم بأمر الله أمير المؤمنين أبو جعفر ابن القادر بالله في سنة نيف وثلاثين وأربعمائة الاعتقاد القادري الذي ذكره القادر فقرئ في الديوان وحضر الزهاد والعلماء وممن حضر الشيخ أبو الحسن علي بن عمر القزويني فكتب خطة تحته قبل أن يكتب الفقهاء وكتب الفقهاء خطوطهم فيه

أن هذا اعتقاد المسلمين ومن خالفه فقد فسق وكفر, وهو:-

يجب على الإنسان أن يعلم أن الله عز وجل وحده لا شريك له .
لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفواً أحد .
لم يتخذ صاحبة ولا ولدا .
ولم يكن له شريك في الملك .
وهو أول لم يزل وآخر لا يزال .
قادر على كل شيء غير عاجز عن شيء .
إذا أراد شيئاً قال له كن فيكون .
غني غير محتاج إلى شيء لا إله إلا هو الحي القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم .
يطعم ولا يطعم .
لا يستوحش من وحدة ولا يأنس بشيء .
وهو الغني عن كل شيء .
لا تخلفه الدهور والأزمان وكيف تغيره الدهور والأزمان وهو خالق الدهور والأزمان والليل والنهار والضوء والظلمة والسموات والأرض وما فيها من أنواع الخلق والبر والبحر وما فيهما وكل شيء حي أو موات أو جماد .
كان ربنا وحده لا شيء معه .................................................. .....
الى اخر الاعتقاد المذكور

فالذي افهمه من هذا بلا شك ولا ريب ان الله عز وجل كان موجود وحده في الازل ولا وجود لمخلوق ثم خلق المخلوقات وهذا بين كما ترى والله اعلم .

أبو قتادة وليد الأموي
13-02-10, 03:39 AM
وأنا على ذلك، وتسلسل المخلوقات لا ينافي ذلك مطلقًا.

أبو عبد العزيز السبيعي
13-02-10, 09:08 AM
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم «كان الله ولم يكن شيء قبله وفي رواية ـ غيره ـ وفي رواية ـ معه ـ

قال شيخ الإسلام:
{ كان الله ولم يكن شيء قبله } " وقد روي : " معه " وروي : " غيره " والألفاظ الثلاثة في البخاري والمجلس كان واحدا وسؤالهم وجوابه كان في ذلك المجلس وعمران الذي روى الحديث لم يقم منه حين انقضى المجلس ؛ بل قام لما أخبر بذهاب راحلته قبل فراغ المجلس وهو المخبر بلفظ الرسول فدل على أنه إنما قال أحد الألفاظ والآخران رويا بالمعنى . وحينئذ فالذي ثبت عنه لفظ " القبل " ؛ فإنه قد ثبت في صحيح مسلم عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه كان يقول في دعائه : " { أنت الأول فليس قبلك شيء وأنت الآخر فليس بعدك شيء وأنت الظاهر فليس فوقك شيء وأنت الباطن فليس دونك شيء } " وهذا موافق ومفسر لقوله تعالى { هو الأول والآخر والظاهر والباطن } . وإذا ثبت في هذا الحديث لفظ القبل فقد ثبت أن الرسول صلى الله عليه وسلم قاله ، واللفظان الآخران لم يثبت واحد منهما أبدا وكان أكثر أهل الحديث إنما يروونه بلفظ القبل : " { كان الله ولا شيء قبله } " مثل الحميدي والبغوي وابن الأثير وغيرهم . وإذا كان إنما قال : " { كان الله ولم يكن شيء قبله } " لم يكن في هذا اللفظ تعرض لابتداء الحوادث ولا لأول مخلوق .

أبو عبد العزيز السبيعي
13-02-10, 10:42 AM
تعقيب:
وأما لفظ " ولم يكن شيء معه " فهذه ليست في البخاري، وقد بحثت عنها فلم أهتدِ إليها لا في البخاري ولا في غيره.

انظر المشاركة ( 22 ) للشيخ عبد الرحمن الفقيه، وما بعدها. في هذا الرابط:

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=1752

ابو سعد الجزائري
13-02-10, 04:00 PM
بارك الله فيك اخي عبد الوهاب/
رجعت للرابط اخي الكريم لكني وجت ان ظاهر كلام ابن حجر رحمه الله ان الرواية المروية بالمعنى هي رواية القبل.لا رواية ولا شيء غيره .

قال ابن حجر في فتح الباري ج6/ص289
قوله كان الله ولم يكن شيء غيره في الرواية الآتية في التوحيد ولم يكن شيء قبله وفي رواية غير البخاري ولم يكن شيء معه والقصة متحدة فاقتضى ذلك أن الرواية وقعت بالمعنى ولعل راويها أخذها من قوله صلى الله عليه وسلم في دعائه في صلاة الليل كما تقدم من حديث بن عباس أنت الأول فليس قبلك شيء. انتهى.

وكذلك رواية كان الله ولم يكن شيء معه معناها يطابق معنى رواية كان الله ولم يكن شيء غيره.
زد الى ذلك ان هذه الروايتان موجودتان في دواوين الاسلام ولا واحد من العلماء قبل شيخ الاسلام تعرض لها وقال ان ظاهر الروايتان باطل غير صحيح بل ورد عنهم الفاظ تطابق لفظ الروايتان كما نقلت لك عن الامام احمد وكما هو في الاعتقاد القادري الذي حضر عند قرائته الزهاد والعلماء وكان ممن حضر الشيخ أبو الحسن علي بن عمر القزويني فكتب خطة تحته قبل أن يكتب الفقهاء وكتب الفقهاء خطوطهم فيه

أن هذا اعتقاد المسلمين ومن خالفه فقد فسق وكفر...........

وشيخ الاسلام رحمه الله يعلم ان رواية - كان الله ولم يكن شيء غيره - وكذا رواية - معه - تعارض القول بتسلسل المخلوقات في الماضي الى ما لا نهاية . لذا رحمه الله رد الروايتان وكذا ابن ابي العز في شرحه على الطحاوية.
لان لازم القول بالتسلسل يمنع من القول بان الله كان في الازل ولا شيء معه.
يقول ابن ابي العز رحمه الله في شرحه على الطحاوية بعد ان رجح رواية ولا شيء قبله متبعا في ذلك شيخ الاسلام رحمه الله.- لا يصح ان يكون المعنى انه تعالى موجود وحده لا مخلوق معه اصلا -

اخيرا اود من طلاب العلم في هذا الملتقى المبارك الادلاء بمشاركاتهم في هذه النقطة المهمة التي قد تكون فيصلا في المسالة .

هل هذا الكلام صحيح ام باطل - كان الله ولم يكن شيء غيره - وكان الله ولم يكن شيء معه -

افيدونا بارك الله فيكم

أبو محمد المزيني
15-02-10, 12:36 AM
ننتظر النتيجة بين الأخوين محمد براء وأبوقتادة

أبو قتادة وليد الأموي
15-02-10, 12:38 AM
أنا ما زلت على قولي السابق، ولم يفدني الأخ محمد بشيء جديد من قوله ، فإن كانت المناقشة لا تتم إلا هنا فعلى بركة الله .
والله المستعان.

أبو قتادة وليد الأموي
15-02-10, 12:39 AM
أنا ما زلت على قولي السابق، ولم يفدني الأخ محمد بشيء جديد من قوله ، فإن كانت المناقشة لا تتم إلا هنا فعلى بركة الله .
والله المستعان.

أبو الفتح محمد
15-02-10, 02:34 PM
أيها الإخوة من أقوى الأدلة التى تدل على أن هناك أول للمخلوقات خلافًا للشيخ تقى الدين هو استدلال السلف بحديث أول ما خلق الله القلم فى أن كلام الله غير مخلوق (ووجه ذلك:أنهم يقولون بما أن أول مخلوق هو القلم فإن ذلك يدل على أن كلمة كن غير مخلوقة فلو أن هناك مخلوقات قبل القلم كما يقول الشيخ تقى الدين فلا يستقيم هذا الاحتجاج من السلف)وانظر الشريعة للآجرى عند الكلام عن عدم خلق القرآن.

ابو سعد الجزائري
15-02-10, 04:46 PM
بارك الله فيك اخي محمد.
والله فائدة عزيزة لمن تفطن لوجه الاستدلال.
اخي محمد الامام الاجري رحمه الله عزا هذا للسلف ام تكلم به هو مستنبطا دون عزو.

أبو الفتح محمد
15-02-10, 04:56 PM
ما عليك شيخنا الكريم إلا أن تراجع كتاب الشريعة(ابتسامة).
عندما يصنع رجل سيفا حادا فعندما ينتهى منه هل يوصف بأنه سيف قطوع أم لا ؟ فإن جاز ذلك فلا يلزم من الوصف ظهور أثر الصفة (راجع الحجة فى بيان المحجة للتميمى)

ابو سعد الجزائري
15-02-10, 05:51 PM
قال محمد بن الحسين الاجري رحمه الله : لم يزل الله عالما متكلما سميعا بصيرا بصفاته قبل خلق الأشياء ، من قال غير هذا كفر.

وقال رحمه الله/
[RIGHT] وقد احتج أحمد بن حنبل رحمه الله بحديث ابن عباس : إن أول ما خلق الله من شيء القلم وذكر أنه حجة قوية على من يقول : إن القرآن مخلوق ، كأنه يقول : قد كان الكلام قبل خلق القلم ، وإذا كان أول خلق الله من شيء القلم دل على أن كلامه ليس بمخلوق ؛ ولأنه قبل خلق الأشياء. انتهى المقصود.




[SIZE=5][FONT=&quot][COLOR=Red]بارك الله فيك اخي محمد ونفعنا بك وبمشاركاتك الطيبة.

أبو قتادة وليد الأموي
15-02-10, 11:05 PM
أيها الإخوة من أقوى الأدلة التى تدل على أن هناك أول للمخلوقات خلافًا للشيخ تقى الدين هو استدلال السلف بحديث أول ما خلق الله القلم فى أن كلام الله غير مخلوق (ووجه ذلك:أنهم يقولون بما أن أول مخلوق هو القلم فإن ذلك يدل على أن كلمة كن غير مخلوقة فلو أن هناك مخلوقات قبل القلم كما يقول الشيخ تقى الدين فلا يستقيم هذا الاحتجاج من السلف)وانظر الشريعة للآجرى عند الكلام عن عدم خلق القرآن.
القول بأن القلم أول مخلوق لم يقل به أحد من أئمة السلف، وأئمة السلف اختلفوا في أيهما أسبق العرش أو القلم؟ قال ابن القيم:
والناس مختلفون في القم الذي *** كتب القضاء به من الديان
هل كان قبل العرش أو هو بعده *** قولان عند أبي العلا الهمداني
ولا أعرف أحد قال إن أول مخلوق هو القلم سوى الألباني رحمه الله ، وقوله مرجوح.
والدليل على أن القلم ليس أول مخلوق حديث العماء وهو حديث صحيح انظر فقهه ودراسته في هذا الرابط للعبد الفقير:
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=200307
وقوله صلى الله عليه وسلم : أول ما خلق الله القلم ، هذا عموم مخصوص بالعرش وغيره كالماء والكهواء والسحاب (العماء) ......
وللحديث بقية.

أبو الفتح محمد
15-02-10, 11:26 PM
شيخنا الفاضل المبجل الأموى أليس هذا دفع بالصدر اقرأ كلام الإمام أحمد الذى نقله الفاضل الجزائرى ففيه أن أول مخلوق عنده القلم لذا احتج بهذا على الجهمية .

أبو قتادة وليد الأموي
15-02-10, 11:36 PM
أعرف قول أحمد أخي: ما دام جاء النص (أول ما خلق الله القلم) فيجوز أن تقول : أول مخلوق القلم ،،،أيأتي النص بشيء ثم يحرم على المكلف النطق به؟ لا طبعًا، ولكن عندما يطلقه لا بد أن يعتقد أن مقيد أو مخصص !! فأنا أقول أول مخلوق القلم ولكن أقصد أولية نسبية كما قال ابن تيمية، لا أعني أولية مطلقة.
مثال آخر:
جاءت الآية صريحة بكفر الحاكم بغير ما أنزل الله(ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون) ولكن في الآية تفصيل وهو كفر دون كفر كما قال غير واحد ومع ذلك فلا نحجر على من قال: الحكام بغير ما أنزل الله كافرون ! لأن هذا نص الآية مع اعتقادنا التفصيل .....
وأنا أحلتكم على موضوع ولعلكم لم تقرأوه ، ....
فالخلاصة: الأولية نسبية وليست مطلقة ، فإن قلت ولم؟
قيل لك: لأمور:
أحدها: قول شيخ الإسلام إن (أول) في معنى الظرف والمعنى: لما خلق الله القلم قال له اكتب...وهذا مردود ولي موضوع في رده.
الثاني: أن الله خلق القلم ثم قال له اكتب ، وكتب في كتاب فلم لا يكون الكتاب أسبق من القلم ...لعلك تقول: القلم أسبق لنص الحديث.
يقال لك: السلف اختلفوا في أسبقية القلم والعرش، وأنت بقولك هذا تقطع الخلاف لأنك تثبت بين العرش والقلم مخلوقًا قبل العرش هو الكتاب....إلخ.
الثالث: أن الماء نقل بعضهم أنه خلق قبل العرش وبذلك ينقطع الخلاف في أن القلم ليس أول مخلوق..نقل ذلك الطبري في أول تاريخه.
الرابع: أن كلمة أول لا تدل على الأسبقية المطلقة لا لغة ولا عرفًا. ولكن قد تدل عليها أحيانًا بقرينة.
وللحديث بقية.

أبو الفتح محمد
16-02-10, 12:32 AM
يا أخى أنا أتحدث عن الإمام أحمد الآن كيف يستقيم له هذا الاستدلال بهذا الحديث إن لم يكن القلم عنده أول مخلوق؟فلا تخرجنا عن هذه النقطة فأنا أتكلم عن كيفية الاستدلال بهذا النص عند الإمام.

أبو قتادة وليد الأموي
16-02-10, 12:33 AM
ليس واجبًا علي أن أخرج كلام أحمد ليوافق الصواب....هذا قطعًا للنزاع.

أبو الفتح محمد
16-02-10, 12:41 AM
يا أخى دعك من صواب القول فى المسألة الآن نحن نتكلم الآن عن كلام الإمام أحمد اشرحه لى لو سمحت.

أبو قتادة وليد الأموي
16-02-10, 12:46 AM
لا نحن في صواب المسألة، ثم إنك لم تأت بكلام أحمد، إنما أتيت بتفسير الآجري له ، فأي كلام تريد مني تبيينه؟

أبو الفتح محمد
16-02-10, 12:52 AM
لا اقرأ كلام أحمد فى الشريعة وأنت ستعرف صريح كلامه وليس مانقله الأخ الجزائرى فقط

أبو قتادة وليد الأموي
16-02-10, 12:57 AM
وقال رحمه الله/
وقد احتج أحمد بن حنبل رحمه الله بحديث ابن عباس : إن أول ما خلق الله من شيء القلم وذكر أنه حجة قوية على من يقول : إن القرآن مخلوق ، كأنه يقول : قد كان الكلام قبل خلق القلم ، وإذا كان أول خلق الله من شيء القلم دل على أن كلامه ليس بمخلوق ؛ ولأنه قبل خلق الأشياء. انتهى المقصود.


هذا الكلام لا إسناد له وقد نظرت نظرة سريعة في الرد على الزنادقة والجهمية فلم أجده!
وعلى كل حال فلست ملزمًا به.
فهات إسناده يا أخي.

أبو عبد العزيز السبيعي
16-02-10, 12:59 AM
يا أخى دعك من صواب القول فى المسألة الآن نحن نتكلم الآن عن كلام الإمام أحمد اشرحه لى لو سمحت.

( اقرأ يا أخي بتأمل ولا تستعجل الإيراد على من هم أمثال الجبال كشيخ الإسلام )

قال شيخ الإسلام:

فإن قيل فقد احتج طوائف من أهل السنة على أن القرآن غير مخلوق بهذه الآثار وهي قوله أول ما خلق الله القلم فقال له اكتب قالوا فبين أنه أول مخلوق وإن خاطبه بالكتابة ولو كان كلامه مخلوقا لكان يفتقر إلى محل يقوم به ولكان كلامه مخلوقا قبل القلم فإنه خلقه بكلامه.
قيل قد يقال حجتهم مستقيمة وإن كان العرش قبله فإن الذين يقولون القرآن مخلوق يقولون هو مخلوق من المخلوقات في هذا العالم كسائر ما خلق فيه من الجواهر والأعراض وهو عند أكثرهم عرض خلقه قائما ببعض أجسام العالم كما يخلق أصوات الرياح ونحوها، وعند بعضهم هو جسم ، وعلى التقديرين هو عندهم جزء من هذا العالم، فإذا ثبت أن أول ما خلقه من هذا العالم القلم بطل أن يكون خلق قبله شيئا من هذا العالم.

ابو سعد الجزائري
16-02-10, 02:04 AM
اخي الفاضل ابو قتادة /

وقد احتج أحمد بن حنبل رحمه الله بحديث ابن عباس : إن أول ما خلق الله من شيء القلم وذكر أنه حجة قوية على من يقول : إن القرآن مخلوق ، كأنه يقول : قد كان الكلام قبل خلق القلم ، وإذا كان أول خلق الله من شيء القلم دل على أن كلامه ليس بمخلوق ؛ ولأنه قبل خلق الأشياء.
هذا تجده في الشريعة للاجري مبحث القران. وليس في الرد على الجهمية.
وهو كما ترى كلام واضح ووجه استدلاله واضح والحق احق ان يتبع.وكل واحد يؤخذ من قوله ويرد قلنا هذا في الائمة الاربعة فما بالنا بغيرهم.

اما كلام الامام في رده على الجهمية.
باب /
قال الامام احمد اذا اردت ان تعلم ان الجهمي كاذب على الله حين زعم ان الله في كل مكان ولا يكون في مكان دون مكان . فقل اليس الله كان ولا شيء.فيقول نعم...........
وقال قبلها بقليل/ نحن نقول قد كان الله ولا شيء.........انتهى


زد الى ذلك قول الامام الطحاوي في عقيدته السنية
* ما زال بصفاته قديما قبل خلقه.لم يزدد بكونهم شيئا لم يكن قبلهم من صفته.وكما كان بصفاته ازليا.كذلك لا يزال عليها ابديا.
ليس بعد الخلق استفاد اسم الخالق. ولا باحاث البرية استفاد اسم الباري.له معنى الربوبية ولا مربوب.ومعنى الخالق ولا مخلوق. وكما انه محي الموتى بعدما احيا.استحق هذا الاسم قبل احيائهم.كذلك استحق اسم الخالق قبل انشائهم......*

زد الى ذلك
قال ابن الجوزي في المنتظم (4\384) :-
أخبرنا محمد بن ناصر الحافظ حدثنا أبو الحسين محمد بن محمد بن الفراء قال: أخرج الإمام القائم بأمر الله أمير المؤمنين أبو جعفر ابن القادر بالله في سنة نيف وثلاثين وأربعمائة الاعتقاد القادري الذي ذكره القادر فقرئ في الديوان وحضر الزهاد والعلماء وممن حضر الشيخ أبو الحسن علي بن عمر القزويني فكتب خطة تحته قبل أن يكتب الفقهاء وكتب الفقهاء خطوطهم فيه

أن هذا اعتقاد المسلمين ومن خالفه فقد فسق وكفر, وهو:-

يجب على الإنسان أن يعلم أن الله عز وجل وحده لا شريك له .
لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفواً أحد .
لم يتخذ صاحبة ولا ولدا .
ولم يكن له شريك في الملك .
وهو أول لم يزل وآخر لا يزال .
قادر على كل شيء غير عاجز عن شيء .
إذا أراد شيئاً قال له كن فيكون .
غني غير محتاج إلى شيء لا إله إلا هو الحي القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم .
يطعم ولا يطعم .
لا يستوحش من وحدة ولا يأنس بشيء .
وهو الغني عن كل شيء .
لا تخلفه الدهور والأزمان وكيف تغيره الدهور والأزمان وهو خالق الدهور والأزمان والليل والنهار والضوء والظلمة والسموات والأرض وما فيها من أنواع الخلق والبر والبحر وما فيهما وكل شيء حي أو موات أو جماد .
كان ربنا وحده لا شيء معه .................................................. . ....
الى اخر الاعتقاد المذكور.

وقبل ذلك كله قول المصطفى صلى الله عليه وسلم - «كان الله ولم يكن شيء قبله وفي رواية ـ غيره ـ وفي رواية ـ معه ـ

بمجموع ما مر عليك اخي الكريم يتبين لك ان ظاهر الحديث بان الله عزوجل كان موجودا ازلا ولا مخلوق ولا مربوب عقيدة سلفية مسلمة لا شية فيها.
وانك اخي الاموي لما لم تستطع دفع هذا لانه يلزم منه اثبات اول مخلوق . قلت انه لا يلزم من التسلسل ان لا يكون بين المخلوقات فاصل زمني لا وجود للمخلوقات فيه. تريد ان تصل وبكل بساطة ان الحديث السابق وكلام العلماء المقرر له يقصدون بذلك كان الله ولا مخلوق في هذه المدة يعني كلامهم في الفاصل الذي ادعيته .
ولحد الان لم تذكر امامك في المسالة. كما هو شعار مشاركاتك اخي.

ابو سعد الجزائري
16-02-10, 02:39 AM
اخي عبد الوهاب اسالك سؤال -
الذين قالوا بان القران مخلوق . يقولون بوجود عوالم اخرى غير هذا العالم المشهود .
فان قلت لا يقولون بذلك . تبين لك ان كلام الامام احمد حجة عليهم. وهذا هو المقصود.
وان قلت نعم يقولون . لم يكن في كلام الامام احمد لازما لهم . وهذا بين واضح بادنى تامل.

ابو سعد الجزائري
16-02-10, 02:42 AM
الذين قالوا بان القران مخلوق . يقولون بوجود عوالم اخرى غير هذا العالم المشهود .
تعديل - هل يقولون بوجود عوالم اخرى غير هذا العالم المشهود .

أبو الفتح محمد
16-02-10, 05:36 AM
ما هذا الذى تنقله يا أخ عبد الوهاب الأثرى! نحن نقول ولو سمحت تفهمنى بالعامية كده كيف يستقيم استدلال الإمام أحمد بهذا الحديث اشرح لى واحدة واحدة
بالنسبة للأخ الأموى فالأثر عن الإمام أحمد إسناده صحيح كما قال الدميجى محقق الشريعة.

أبو قتادة وليد الأموي
16-02-10, 11:23 PM
يا إخواني:

لا خلاف بيننا في نقطة أن الله كان ولا شيء وأن كل مخلوق له فهو مسبوق بعدم ....هذا إجماع.
وقول أحمد ...ليس حجة في نفسه ولا تلزموني بقول كلام أكثر من هذا .

أما مشكلة تسلسل الحوادث فهي كما قال ابن تيمية:"إنها من محارات العقول. فلو بقي المسلم جاهلاً بها -مع اعتقاده أن الله خالق وما سواه مخلوق- لم يضره هذا الجهل، وإنما الذي يضر هو التخليط والتساهل في مسألة عظيمة كهذه، وبحثها بحثًا متعجلاً، وتغليط الأئمة المحققين بدون بينة"(منهاج السنة1/299).

ويا إخواني فصل المقال فيما بيننا هذا الحديث:
قال الإمام الحافظ الحجة عثمان بن سعيد الدارمي في كتابه الرد على الجهمية رقم 44 حدثنا محمد بن كثير أنبأنا سفيان وهو (الثوري ) حدثنا أبو هاشم عن مجاهد عن ابن عباس قال : إن الله كان على عرشه قبل أن يخلق شيئا فكان أول ما خلق الله القلم فأمره وكتب ما هو كائن وإنما يجرى الناس على أمر قد فرغ منه.
وهذه فائدة استفدتها من الشيخ عبد الحميد الجهني فله جزيل الشكر.

أبو عبد العزيز السبيعي
17-02-10, 01:32 PM
القصد من هذه الحجة التي أدلى بها الإمام أحمد على الجهمية، كما قال شيخ الإسلام: (فإن الذين يقولون القرآن مخلوق يقولون هو مخلوق من المخلوقات في هذا العالم) نعم كما قال شيخ الإسلام:( في هذا العالم )، فالقصد من هذه الحجة هو إلزامهم بما يعتقدونه وهو أنه ليس ثَمَّ عالم غير هذا العالم، هذا ما يعتقده أولئك الجهمية ( حتى حكى عنهم غير واحد من الأئمة أنهم ينكرون العرش )، فكأنه يقول لهم: إذا كان هذا اعتقادكم، فقد جاء ما يدل على أن أول هذا العالم أو أول أسبابه ( القلم )، في قوله صصص ( إن أول ما خلق الله القلم ).
أقول: إن هذا هو المتعين لبيان استقامة هذه الحجة التي أدلى بها الإمام أحمد، لأنه رحمه الله أجلُّ من أن يخفى عليه النصوص التي يظهر فيها أن العرش كان قبل خلق القلم، وقول من قال من أئمة السلف إن العرش سابق القلم لا سيما وهو قول ابن عباس رضي الله عنهما، وسآتي بعدُ ببعض النقول عن شيخ الإسلام أنه قول جمهور السلف أو هو قول كثيرين منهم، فإذا تقرر هذا فكيف يُلْزِم ( أعني الإمام أحمد ) خصومَه بحجة أساسها مختلف فيه بين السلف، إلا وهو يعلم أن خصومه الجهمية لا مناص لهم ولا مخرج لهم من هذه الحجة على ما يعتقده أولئك الجهمية، لأن كلام الله عندهم إما عرض وإما جسم، وعلى التقديرين هو جزأ من هذا العالم وهم لا يثبتون غيره، ومبدأ هذا العالم ( السموات والأرض وما فيهما من الملائكة والجن والإنس ... ) في ظاهر النص ( القلم ).
وتتميما لهذه الحجة وبيانا أنه لا مخرج للجهمية منها، أن يقال: لو قدر أنهم تملصوا من عقيدتهم وأرادوا الخروج من هذا المأزق فقالوا: بل ثَمَّ عوالم أخرى خلقها الله قبل القلم، لقيل لهم: فهذه العوالم تحتاج لكلمة (كن)، ( إنما قولنا لشيء إذا أردناه أن نقول له كن فيكون )، فإن قالوا: (كن) هذه مخلوقة، قيل لهم: و(كن) المخلوقة تحتاج لـ (كن) قبلها، فإن قالوا: وهذه أيضا مخلوقة، يقال لهم: هذا هو التسلسل الذي تهربون منه، ويهرب منه كل عاقل.
ولو قدر أن عقيدة من ناظرهم الإمام أحمد هي أن مبدأ الخلق عالم آخر قبل هذا العالم وقبل القلم كانوا مطالبين بالدليل على ذلك هذا أولا، وثانيا التخلص من مأزق التسلسل الذي ذكرناه آنفا. والله أعلم.

قال شيخ الإسلام:
فهذا القلم خلقه لما أمره بالتقدير المكتوب قبل خلق السموات والأرض بخمسين ألف سنة وكان مخلوقا قبل خلق السموات والأرض وهو أول ما خلق من هذا العالم وخلقه بعد العرش كما دلت عليه النصوص وهو قول جمهور السلف كما ذكرت أقوال السلف في غير هذا الموضع.

وقال شيخ الإسلام:
ولهذا ذهب كثير من السلف والخلف إلى أن العرش متقدم على القلم واللوح.

ابو سعد الجزائري
17-02-10, 03:47 PM
كان الله ولاشي ء ثم خلق.

الا يلزم من هذا اثبات بداية للمخلوقات

اين عقلك يا اخي

ابو سعد الجزائري
17-02-10, 04:06 PM
وقد احتج أحمد بن حنبل رحمه الله بحديث ابن عباس : إن أول ما خلق الله من شيء القلم وذكر أنه حجة قوية على من يقول : إن القرآن مخلوق ، كأنه يقول : قد كان الكلام قبل خلق القلم ، وإذا كان أول خلق الله من شيء القلم دل على أن كلامه ليس بمخلوق ؛ ولأنه قبل خلق الأشياء.

اخي الكريم عبد الوهاب لا داعي لتاويل كلام الامام فهو بين لا اشكال فيه.فان الامام جعل الحديث نفسه حجة على من يقول القران مخلوق .
وكان يكفي الامام ان يقول ....واذا كان اول خلق الله القلم عندكم دل على ان كلامه ليس مخلوق.

يزيد عندكم فقط.

وقد يسلم لك قولك وتاويلك لكلامه لكن بشرطين اثنين لا مناص لك منهما.
1- اذا اتيتنا بكلام للامام احمد يقرر فيه انه ما من مخلوق الا وقبله مخلوق.
2- انه هناك عوالم غير هذا العالم المشهود.

لانه وبكل بساطة نزاعنا يدور حول هاتين النقطتين هل هما عقيدة صحيحة النسبة الى سلفنا الصالح وفي مقدمهم الامام احمد ام لا.
وشكرا بارك الله فيك اخي.

أبو عبد العزيز السبيعي
17-02-10, 04:49 PM
اين عقلك يا اخي

إن عنيتني - وهذا هو الظاهر من كلامك - فجزاك الله خيرا.

حقيقة ما غلط أحد علي إلا بعد ردود بعض الإخوة في هذا المنتدى، ويسليني أن كلمة ( أين عقلك يا أخي ) سيشاركني فيها شيخ الإسلام ومن قال بقوله!!!

ابو سعد الجزائري
17-02-10, 07:08 PM
اخي الكريم كلامي كان موجه للاخ ابوقتادة
لانه قال ان عبارة كان الله ولا شيء غيره عقيدة مجمع عليها
فقلت له ان هذا يلزم منه اثبات ان للمخلوقات بداية
لان الله عزوجل كان ولا شيء غيره في الازل ثم بعد ذلك خلق المخلوقات.
وكلامي هذا مكرر كثيرا وما راى انه يلزمه لذا قلت له
اي عقلك
وما دام انك تقول ان ما من مخلوق الا وقبله مخلوق عقيدة سليمة موافق لشيخ الاسلام رحمه الله في ذلك
وانا اقول كان الله ولا شيء غيره موافق لرسول الله صلوات الله وسلامه عليه واجماع الامة كما نقل الاخ الاموي.
فانت مطالب ان تجمع لي بين العقيدتين فان لم تستطع ذلك فانت حر في اي صف تريد ان تكون فيه.

أبو الفتح محمد
17-02-10, 10:08 PM
أيها الأخ الأثرى إذا كان الجهمية يقولون بأن القلم هو أول المخلوقات عموما فلماذا لم ينكر عليهم الإمام أحمد هذا القول ويبين فساده وكذلك لم يرد عليهم السلف فىهذه المسألة
ثانيا أليس هذا تقويل منكم للإمام أحمد بما لم يقله؟

أبو قتادة وليد الأموي
17-02-10, 11:35 PM
الإمام أحمد ليس حجة ، والأخوة أبو سعد وأبو الفتح يجادلون ويلزمون بما ليس بملزم ،،،، هذا نهاية الحلم!
ال الإمام الحافظ الحجة عثمان بن سعيد الدارمي في كتابه الرد على الجهمية رقم 44 حدثنا محمد بن كثير أنبأنا سفيان وهو (الثوري ) حدثنا أبو هاشم عن مجاهد عن ابن عباس قال : إن الله كان على عرشه قبل أن يخلق شيئا فكان أول ما خلق الله القلم فأمره وكتب ما هو كائن وإنما يجرى الناس على أمر قد فرغ منه.

أبو قتادة وليد الأموي
17-02-10, 11:39 PM
كان الله ولاشي ء ثم خلق.

الا يلزم من هذا اثبات بداية للمخلوقات

اين عقلك يا اخي
لا يلزم م نذلك بداية للمخلوقات ، والقول بان مخلوق ما هو أول مخلوق هو قول المعتزلة والجهمية وعنهما أخذ الكلابية والأشاعرة، فتمهل ولا تخض بحرًا لا تحسن السباحة فيه.

أبو قتادة وليد الأموي
17-02-10, 11:40 PM
أيها الأخ الأثرى إذا كان الجهمية يقولون بأن القلم هو أول المخلوقات عموما فلماذا لم ينكر عليهم الإمام أحمد هذا القول ويبين فساده وكذلك لم يرد عليهم السلف فىهذه المسألة
ثانيا أليس هذا تقويل منكم للإمام أحمد بما لم يقله؟
من قال: إن الجهمية قائلون بان القلم أول مخلوق؟

ابو سعد الجزائري
18-02-10, 12:07 AM
اخي الاموي بكل بساطة تقول لا يلزم لكنك لا تستطيع ان تبين كيف ذلك.
ابسط المسالة لك لكي تراها جيدا يقظة لا حلما ولا مناما.او يراها غيرك لك اذا لم تحب ان تراها بعين الحق والعدل.

كان الله عز وجل ازلا و لاشيء معه . معناها ان الله موجود في ذلك الوقت ان صح التعبير بلفظ الوقت ولا مخلوق معه . ثم خلق المخلوقات.
يلزم من هذا ان المخلوقات لها بداية لا يشك في ذلك عاقل.

وهذا كلام الشيخ والاستاذ محمد امان الجامي رحمه الله كما في شرحه على شرح ابن ابي العز . واظنه ممن يحسن السباحة في البحر الذي لا استطيعه انا ولا انت.

ابو سعد الجزائري
18-02-10, 12:13 AM
إياك أن تتكلم في مسألة ليس لك فيها إمام.

اود منك ان تعزو هذا الكلام ليوافق شعارك كلامك.

- تسلسل المخلوقات واجب.
- لا يلزم من التسلسل وجود فاصل زمني ليس فيه مخلوقات.
- القول بان مخلوق ما هو أول مخلوق هو قول المعتزلة والجهمية وعنهما أخذ الكلابية والأشاعرة.

أبو قتادة وليد الأموي
18-02-10, 12:15 AM
تتبع زلات العلماء لا ينبغي:
اقرأ يا اخي شيئًا في المسألة ثم تكلم فيها:
خذ كتاب كاملة الكواري فإنه نافع:
http://www.saaid.net/book/open.php?cat=1&book=113
ادرس هذا جيدًا ثم تعال لنتكلم في المسألة، أما الكلام هكذا دون دراسة فتضييع للوقت.

ابو سعد الجزائري
18-02-10, 12:26 AM
لا يلزم من التسلسل وجود فاصل زمني ليس فيه مخلوقات.
تعديل/
لا يلزم من التسلسل ان لا يوجد فاصل زمني ليس فيه مخلوقات.

ابو سعد الجزائري
18-02-10, 12:27 AM
هذه حيدة

ابو سعد الجزائري
18-02-10, 12:28 AM
وانت طالب علم فاقرع الحجة بالحجة

أبو قتادة وليد الأموي
18-02-10, 12:28 AM
فعلًا هو كذلك، وأتركك لدراسة المسألة ثم نتناقش .

ابو سعد الجزائري
18-02-10, 12:43 AM
المسالة طويتها اخي الكريم لحديث رسول الله صلى اله عليه وسلم الذي رواه البخاري - كان الله ولم يكن شيء غيره -
مع اجماع العلماء الذي حكيته عنهم اخي الاموي على صحة معناه.

رايت ان الحديث يلزم منه اثبات اولية للمخلوقات ولازم الحق حق.

فربنا لا تؤاخذنا ان نسينا او اخطانا.

أبو عبدالله الفاصل
18-02-10, 12:18 PM
أخي أبا سعد الجزائري ، اثبت على ما أنت عليه فوالله إنه الحق الذي لاشك فيه ، وادع الله معي أن يهدي من ضل في هذه المسألة وأن ينجيهم من هذه البدعة التي تعلم كيف أدخلها أهل الضلال على بعض أهل السنة .

ولا أريد أن أتكلم في هذه المسألة فقد تعبت من الكلام فيها مع من يحتجون بقول فلان وفلان ويتركون النقل والعقل ، ولكني أوجه سؤالا لكل من يقول بالقدم النوعي وأتمنى منه أن يتأمله وإن لم يجب :
فأقول : إن الله عز وجل إما أن يكون قبل الخلق أو مع الخلق أو بعد الخلق ، وكونه بعد الخلق لم يقل به أحد لا من العقلاء ولا من المجانين !
فلم يبق إلا أنه قبل الخلق أو مع الخلق . وكونه مع الخلق قلتَ إنه قول الفلاسفة وهو بدعة وليس من قول أهل السنة .
فلم يبق إلا أنه قبل الخلق ، وكونه قبل الخلق قلتَ إنه قول المتكلمين وهو بدعة وليس من قول أهل السنة .

فالله عز وجل عندك إذن ليس قبل الخلق ولا معه ولا بعده ، فأين هو ؟!

أبو الفتح محمد
18-02-10, 02:14 PM
الإمام أحمد ليس حجة
هل أفهم من ذلك أن الإمام أحمد إمام أهل السنة على مذهب الأشعرية عندك وكلامه فى هذه المسألة كلام المبتدعة؟

ابو سعد الجزائري
18-02-10, 02:57 PM
اخي ابو عبد الله اسال الله عز وجل ان يهديني واياك وجميع المسلمين الى ما يحبه ويرضاه.

أبو عبد العزيز السبيعي
18-02-10, 03:24 PM
المسالة طويتها اخي الكريم لحديث رسول الله صلى اله عليه وسلم الذي رواه البخاري - كان الله ولم يكن شيء غيره -
رايت ان الحديث يلزم منه اثبات اولية للمخلوقات ولازم الحق حق.

الحديث لم يرد هكذا مجردا لا سباق له ولا لحاق

بل ورد أن ناسا من أهل اليمن قالوا لرسول الله صصص جئناك نسألك عن هذا الأمر ( وفي رواية: عن أول هذا الأمر ما كان ) قال صصص: ( كان الله ولم يكن شيء غيره وكان عرشه على الماء ... )

الجملتان ( كان الله ولم يكن شيء غيره ) والأخرى ( كان عرشه على الماء ) كيف يستقيم إذا كان المقصود كما تقول أنت بأنه لم يكن شيء غيره ( أو معه ) معناه: ليس هناك أي مخلوقات، أقول كيف يستقيم هذا مع عطفه صصص على هذه الجملة ( بحرف الواو التي لا تقتضي الترتيب )بأن عرشه على الماء.
وهذا بمنزلة قولك: كنت في البيت ولم يكن هناك غيري، وكان الخادم في غرفة الطعام.
في هذا المثال لا يمكن أن يكون معناه صحيحا إلا إذا كان مقصودك بـ ( غيري ) تعني به غيري من أهلي ونحو ذلك، لأنك في الحال التي تخبر بها بأنه ليس في البيت غيرك تخبر بأن الخادم كان في البيت.
أقول هذا لتعلم توجيه لفظ ( غيره ) في الحديث ( كان الله ولم يكن شيء غيره وكان عرشه على الماء ) فإن معناه ولم يكن شيء غيره من هذا العالم (السموات والأرض) الذي سأل عنه أهل اليمن. وإلا من رجح لفظ ( ولم يكن شيء قبله ) لا يحتاج إلى هذا التوجيه وهو معنى قوله صصص أنت الأول فليس قبلك شيء.
فإن قيل بل سألوه عن أول المخلوقات مطلقا، يقال له إن كان الأمر كما تقول فليس في الحديث جواب لهم عما سألوه عنه، لأنه لم يذكر فيه ما هو أول المخلوقات مطلقا.

تأمل هذا يا أخي وراجع رسالة شيخ الإسلام شرح حديث عمران بن حصين، فلم أورد ههنا إلا قطرة من بحرها.

ابو سعد الجزائري
18-02-10, 03:33 PM
اخي الكريم لا خلاف بين المسلمين ان نار الله عزوجل واحدة بدركاتها.وكذلك الجنة واحدة بدرجاتها.
وما دام اننا نعلم يقينا ان جميع المكلفين مئالهم اما الى الجنة واما الى النار اعاذنا الله عز وجل منها.
وان عدد اهل النار محصور كما ان عدد اهل الجنة محصور لانه قد علم ان من الناس من يكون اخر اهل الجنة دخولا اليها.وكذلك النار.
دل هذا على ان عدد المكلفين محصورا.
وهذا مما يلزم به من يقول بالتسلسل ولا يستطيع الخلاص من هذا الا بان يقول.
- ان التسلسل يكون في مخلوقات غير مكلفة.
-او انها مكلفة لكن مئالها ليس الى الجنة والنار التي ذكرهما الله عز وجل في كتابه.

فالاول يلزم منه نسبة العبث الى الله عزوجل.
والثاني مخالف لاجماع الامة في ان مئال كل مشرك الى النار المذكورة في القران ومئال الموحد الى الجنة المذكورة في القران.

وكذلك يقال ان الله عز وجل بعث في كل امة رسولا.
وعدد الرسل محصور كما جائت بذلك الاخبار.ويمكن ان يستدل على الحصر بان يقال ان جبريل عليه السلام الموكل بالوحي مخلوق.
فيلزم ان يكون عدد الامم محصور
فيلزم منه على وجود اول امة.
فيلزم منه على وجود اول مخلوق مكلف
ولا يستطيع من يقول بالتسلسل التخلص من هذا الا ان يقول ان التسلسل في الماضي لمخلوقات غير مكلفة وقد بان لك فساده.
او يرد ظاهر القران في ان الله بعث في كل امة رسولا

ومسالة التسلسل من المسائل العظام الكبار لانها تتعرض الى منشا الخلق والاخبار عن امم سالفة مضت باخبارها واحوالها.
فهل يعقل ان يهمل ذكرها ولو بالاشارة في القران والسنة وكلام سلف الامة.وان يحيلنا الله عز وجل الى عقولنا القاصرة في هذه المسالة التي هي من اجل المسائل.
بل ويخبر الرسول صلى الله عليه بما ظاهره خلاف هذا.ويسير السلف الصالح كاتمين لهذه العقيدة المزعومة .

أبو عبد العزيز السبيعي
18-02-10, 04:13 PM
أنا ناقشتُ استدلالك بالحديث فإنك تقول هو الحاكم في هذه المسألة.

بينتُ لك أنه لا دلالة فيه على ما تقول.

هل توافق على أنه لا دلالة فيه على ما تقول؟ أم لا؟

ابو سعد الجزائري
18-02-10, 04:49 PM
نعم اوافق اخي على ما تقول.وبارك الله فيك وزادك خيرا وفضلا.

لكن انت هل توافقني على ان الله كان ولا شيء غيره كما في الاعتقاد القادري . وكما في قول الامام احمد -
نحن نقول قد كان الله ولا شيء.

وترد على الاشكالات الواردة فوق.

ابو سعد الجزائري
18-02-10, 10:46 PM
اود من الاخوة الكرام ان يقرؤا مقدمة تاريخ الامام الطبري رحمه الله تعالى ففيها ما يكفي ويشفي في المسالة.
اذ تطرق رحمه الله الى ذكر ابتداء الخلق.
واختلاف السلف في اي شيء كان اولا .
الى غير ذلك مما له علاقة بالموضوع.
وشكرا بارك الله في الجميع.

أبو عبد العزيز السبيعي
19-02-10, 04:08 PM
بوركت يا أخي أبا سعد ووفق الله للصواب وسلوكه.
س/ هل توافق يا أخي على أن الله جل وعلا ليس لقدرته وتمكنه من الفعل أول فلم يزل قادرا يمكنه أن يفعل فلم يكن الفعل ممتنعا عليه قط. إذا كنت توافق على هذا انتقل للذي بعده.

س/ المخلوقات التي عرفناها من جهة الشرع ( الماء - العرش – القلم – اللوح – العماء ...) هل وجود مخلوق - ولنفرضه تسهيلا ( أ ) – قبل هذه المخلوقات أمر ممكن أم ممتنع؟ إذا قلت ممكن انتقل للذي بعده.

س/ هل وجود مخلوق ( ب ) قبل المخلوق ( أ ) ممكن أم ممتنع؟ إذا قلت ممكن انتقل للذي بعده.

س/ هل وجود مخلوق ( ج ) قبل المخلوق ( ب ) ممكن أم ممتنع؟ إذا كان ممكن فتسلسل في الماضي وهكذا ....

( ولا داعي يا أخي للاحترازات: بداهة إذا قلتُ لك ( مخلوق ) هذا معناه: إن أي مخلوق لا يمكن أن يكون مع الله قديم بقدمه لأن الخالق سابق للمخلوق وإلا كيف خلقه؟ ولأن كل مخلوق كائن بعد أن لم يكن والله جل وعلا لم يزل موجودا لا أول له سبحانه ).

إذا كان ما سبق ممكنا الفعل والمفعول، فأيهما أبلغ في الثناء أن تعطله عن الخلق زمنا لا أول له، أو تصفه بأمر هو ممكن، لا سيما وقد أثنى على نفسه بقوله: ( أفمن يخلق كمن لا يخلق ).

ابو سعد الجزائري
19-02-10, 04:26 PM
قال عبد العزيز الكتاني رحمه الله في كتابه الحيدة /
فقلت لبشر: تقول إن الله كان ولا شيء، وكان ولما يفعل شيئا ولما يخلق شيئا. قال: بلى. فقلت له: بأي شيء حدثت الأشياء بعد إذ لم تكن شيئا أهي أحدثت أنفسها أم الله أحدثها؟ قال: الله أحدثها. فقلت له: فبأي شي أحدثها؟ قال: أحدثها بقدرته التي لم تزل. قلت له: صدقت أحدثها

بقدرته أفليس تقول إنه لم يزل قادرا؟ قال: بلى. قلت له: فتقول إنه لم يزل يفعل؟ قال: لا أقول هذا. قلت له: فلا بد من أن يلزمك أن تقول إنه خلق بالفعل الذي كان عن القدرة وليس الفعل لأن القدرة صفة الله ولا يقال لصفة هي الله ولا هي غير الله.

قال بشر: ويلزمك أيضا أن تقول إن الله لم يزل يفعل ويخلق وإذا قلت ذلك فقد أثبت أن المخلوق لم يزل مع الله سبحانه وتعالى.

قال عبد العزيز فقلت له: ليس لك أن تحكم علي وتلزمني مالا يلزمني وتحكي عني ما لم أقل إذ لم أقل إنه لم يزل فاعلا يفعل فيلزمني مثل ما قلت وإنما قلت إنه لم يزل الفاعل سيفعل ولم يزل الخالق سيخلق لأنه الفعل صفة لله عز وجل يقدر عليه ولا يمنعه منه مانع.

قال بشر: أنا أقول إنه أحدث الأشياء بقدرته فقل أنت ما شئت.

قال عبد العزيز: فقلت يا أمير المؤمنين قد أقر بشر أن الله كان ولا شيء معه وأنه أحدث الأشياء بعد أن لم تكن الأشياء بقدرته، وقلت أنا إنه أحدثها بأمره وقوله عز وجل عن قدرته فلم يخل يا أمير المؤمنين أن يكون أول خلق خلقه الله بقوله قاله أو بأرادة أرادها أو بقدرة قدرها فأي ذلك فقد ثبت إن هاهنا إرادة ومريد وقول وقائل ومقال وقدرة وقادر ومقدور عليه وذلك كله متقدم قبل الخلق وما كان قبل الخلق فليس هو من الخلق في شيء وكسرت والله يا أمير المؤمنين قول بشر ودحضت حجته إقراره بلسانه فقد كسرت قوله بالقرآن والسنة واللغة العربية، والنظر والمعقول، ولم يبق إلا القياس، وأنا أكسره بالقياس إن شاء الله تعالى. انتهى المقصود.
كتاب الحيدة تحقيق الدكتور علي بن ناصر الفقيهي



لا تنسوا مقدمة تاريخ الطبري وشكرا.

ابو سعد الجزائري
19-02-10, 05:27 PM
وقال الامام الطحاوي رحمه الله في عقيدته /
ما زال بصفاته قديما قبل خلقه . لم يزدد بكونهم شيئا لم يكن قبلهم من صفته . وكما كان بصفاته ازليا . كذلك لم يزل عليها ابديا.ليس منذ خلق الخلق استفاد اسم الخالق ولا باحداثه البرية استفاد اسم الباري.له معنى الربوبية ولا مربوب.ومعنى الخالقية ولا مخلوق.وكما انه محيي الموتى بعد احيائهم استحق هذا الاسم قبل احيائهم.كذلك استحق اسم الخالق قبل انشائهم.انتهى المقصود.

وفي الاعتقاد القادري الذي حضره الزهاد والعلماء وكان ممن حضر الشيخ أبو الحسن علي بن عمر القزويني فكتب خطة تحته قبل أن يكتب الفقهاء وكتب الفقهاء خطوطهم فيه

أن هذا اعتقاد المسلمين ومن خالفه فقد فسق وكفر, وفيه /
كان ربنا وحده لا شيء معه ...

وقول الامام احمد في رده على الجهمية /
باب - اذا اردت ان تعلم ان الجهمي كاذب على الله حين زعم ان الله في كل مكان ولا يكون في مكان دون مكان .فقل - اليس الله كان ولاشيء . فيقول نعم................

وكذلك ما سبق ان اوردناه من احتجاج الامام احمد على الجهمية في مسالة خلق القران بحديث - اول ما خلق الله القلم - كما في الشريعة للاجري.
وكان حاصل ما وصلنا اليه انكم قلتم ان الامام الزمهم بما هو معتقد لهم لا له.
فاورد عليكم الاخ الكريم انه لم يعلم في باب الاعتقاد ان اهل السنة سلفا وخلفا ردوا على الجهمية في هذا وعدوه من اصولهم ولحد الان لم نرى جوابا وللاسف.

قال ابو جعفر بن جرير الطبري في مقدمة تاريخه /
فاذا كان معلوما ان خالق الاشياء وبارئها كان ولا شيء غيره.وانه احدث الاشياء فدبرها . وانه قد خلق صنوفا من خلقه قبل خلق الازمنة والاوقات . وقبل خلق الشمس والقمر الذين يجريهما في افلاكهما . وبهما عرفت الساعات والاوقات.وارخت التاريخات .وفصل بين الليل والنهار.فلنقل فيم ذلك الخلق خلق قبل ذلك وما كان اوله.

ثم قال - القول في ابتداء الخلق ماكان اوله

وساق خلاف السلف في ذلك ولم يذكر ان احدا من السلف قال بان المخلوقات ليس لها بداية ولا اظنه ممن يخفى عليه ذلك.

فتعلم اخي الكريم بما مر ان الذي مر عقيدة لا خلاف فيها بين السلف.

مناقشة ما عرضته علي -
قولك - س/ هل توافق يا أخي على أن الله جل وعلا ليس لقدرته وتمكنه من الفعل أول فلم يزل قادرا يمكنه أن يفعل فلم يكن الفعل ممتنعا عليه قط. نعم اوافقك عل هذا.

اما الاسئله الثلاث التي سالتني عن امكان خلق مخلوق قبل مخلوق فذلك ممكن عقلا اوافقك في هذا . ان الله على كل شيء قدير.

اما قولك / هذا معناه: إن أي مخلوق لا يمكن أن يكون مع الله قديم بقدمه لأن الخالق سابق للمخلوق وإلا كيف خلقه؟ ولأن كل مخلوق كائن بعد أن لم يكن والله جل وعلا لم يزل موجودا لا أول له سبحانه .

اعرف هذا جيدا اخي واعرف ان كلامك هذا لا يلزم منه ان يكون مخلوقا ما بعينه قديما مع الله . ولكن يقال في هذا جنس المخلوقات قديم. وترد على هذا اشكالات وهي هل الجملة او الجنس ياخذ حكما في هذه المسالة غير حكم افراده ام لا .

لكن اخي اولية الله على المخلوقات كيف تثبت مطلقة اذ ما من وقت يقال فيه ان الله كان اولا الا وكانت اوليتة غير مطلقة في ذلك الوقت . اي تقول كان اولا على غير المخلوق الذي كان في ذلك الوقت. ارجوا ان تكون فهمت هذه النقطة.

اما قولك / إذا كان ما سبق ممكنا الفعل والمفعول، فأيهما أبلغ في الثناء أن تعطله عن الخلق زمنا لا أول له، أو تصفه بأمر هو ممكن، لا سيما وقد أثنى على نفسه بقوله: ( أفمن يخلق كمن لا يخلق ).

اخي الكريم جوابك في قوله تعالى - فعال لما يريد - ففعل الله عز وجل متعلق بمشيئته وارادته وهذا هو الكمال . ولا يعني هذا انه اذا لم يخلق في وقت ما انه كان معطلا عن الخلق كلا . بل عدم خلقه راجع الى مشيئته وارادته . فالكمال ان يخلق اذا اراد .
ويلزم من قولك ان الله عز وجل اذا لم يشا في وقت ما ان يخلق لم يكن ذلك كمالا لان الكمال عندك الخلق وعدم الخلق عطل .

وقد اوردت اخي الكريم عليك قبل هذا اشكالات لم تجبني عليها . ارجوا من الله عز وجل ان يهديني واياك الى ما يحب ويرضى.

أبو عبد العزيز السبيعي
20-02-10, 10:12 PM
اما الاسئله الثلاث التي سالتني عن امكان خلق مخلوق قبل مخلوق فذلك ممكن عقلا اوافقك في هذا . ان الله على كل شيء قدير.

جيد إذا كنت تقول إن التسلسل في الخلوقات في الماضي ممكن وتوافق عليه.


أما قولك: هذا معناه: إن أي مخلوق لا يمكن أن يكون مع الله قديم بقدمه لأن الخالق سابق للمخلوق وإلا كيف خلقه؟ ولأن كل مخلوق كائن بعد أن لم يكن والله جل وعلا لم يزل موجودا لا أول له سبحانه .

اعرف هذا جيدا اخي واعرف ان كلامك هذا لا يلزم منه ان يكون مخلوقا ما بعينه قديما مع الله .

وهذا جيد أيضا فالتسلسل في الماضي عندك لا يلزم أن يكون مخلوقا ما مع الله.
فإذاً أنت تقول بقول شيخ الإسلام.

ولكن يقال في هذا جنس المخلوقات قديم. وترد على هذا اشكالات وهي هل الجملة او الجنس ياخذ حكما في هذه المسالة غير حكم افراده ام لا .
هذا الإشكال الذي حكيتَه أنت بصيغة التردد إما أن يُبْطِل موافقاتك السابقة أو لا. فإن كان واضحا عندك ينقضها فبينه ولا تتردد في حكايته، وإن كنت مترددا فيه، فلا تجعله يعكر على موافقاتك السابقة.
وأنا أقول لك حكم الجنس يختلف عن حكم الأفراد كما قاله العلماء في صفة الكلام جنسه قديم وآحاده حادثة، وكذلك صفة الخلق.

اخي الكريم جوابك في قوله تعالى - فعال لما يريد - ففعل الله عز وجل متعلق بمشيئته وارادته وهذا هو الكمال . ولا يعني هذا انه اذا لم يخلق في وقت ما انه كان معطلا عن الخلق كلا . بل عدم خلقه راجع الى مشيئته وارادته.

تناقض بيانه:
أن تسلسل الحوادث في الماضي من يمنعه يقول لأنه يفضي إلى أن يكون مخلوقا ما مع الله وهذا كفر كما حكيته أنت في اعتقاد القادري، فإذاً التسلسل في الماضي على هذا ممتنع.
وأنت هاهنا تقول لم تَتَسَلْسَل الحوادث في الماضي لأن الله لم يشأ ذلك. وعلى هذا التقدير يكون التسلسل ممكنا وليس ممتنعا لأن مشيئة الله لا تتعلق بالممتنعات، فلا يقال إن الله لم يشأ أن يجعل الشيء ساكنا متحركا، ولو شاء أن يجعله ساكنا متحركا لفعل، هذا لا يقال.

بل عدم خلقه راجع الى مشيئته وارادته.
إذا كان الأمر راجعا إلى المشيئة فما الذي أدراك أنه لم يشأ أن يخلق قبل ما تراه أنت أنه أول مخلوق.

ابو سعد الجزائري
20-02-10, 11:42 PM
اخي عبد الوهاب/
قولك -
جيد إذا كنت تقول إن التسلسل في الخلوقات في الماضي ممكن وتوافق عليه.
تنبه اخي الكريم انا قلت التسلسل في الماضي ممكن عقلا ولم اطلق الامكانية ففرق اخي الكريم بين الامرين.
فكونه ممتنع شرعا فلاجل اجماع العلماء على ان الله كان ولا شيء معه ولا خلاف في هذا بين السلف.
ولاجل ان عقيدة وجود عوالم قبل هذا العالم المشهود عقيدة عظيمة فكيف تهمل في القران والسنة ولو بالاشارة وكذا في كلام سلف الامة . بل قد نقلت لك كلام ابن جرير الطبري رحمه في اختلاف السلف في اول مخلوق خلقه الله تعالى على الاطلاق ولم يذكر القول الذي تذهبون اليه . بل لازم كلامك ان ابن جرير رحمه الله وكل من نقل كلامه من السلف كانوا معطلين الله عز وجل من كماله اذ جعلوا بداية للخلق وهذا بين لا اشكال فيه.
اما كون التسلسل ممكن عقلا فلاجل ان الخالق عز وجل لا يعجزه شيء في السموات والارض وهو قادر على كل شيء ومتى ما اراد الخلق خلق.
فارجوا ان تكون فرقت بين الامكانية العقلية التي ذكرتها . وبين الامكانية الشرعية .

اما قولك /
وهذا جيد أيضا فالتسلسل في الماضي عندك لا يلزم أن يكون مخلوقا ما مع الله.
فإذاً أنت تقول بقول شيخ الإسلام.

هذه نقطة دقيقة جدا وارجوا ان تتنبه اليها.
انا قلت لا يلزم من كلامك ان يكون مخلوقا ما بعينه مع الله لان هذا يلزم منه قدم ذلك المخلوق .
وكون انه لا يلزم من كلامي ان مخلوقا ما بعينه قديم مع الله . فلا يلزم من هذا موافقة شيخ الاسلام رحمه الله في قوله ما من مخلوق الا وقبله مخلوق.
لماذا/
- لان تسلسل المخلوقات في الماضي يلزم منه ان جنس المخلوقات لم تزل معه لانها قديمة عندكم .
فلو اني قلت ان كلامك هذا يلزم منه قدم مخلوقات معينة لكان اعتراضك صحيح.
لكني قلت انه لا يلزم من كلامك قدم مخلوق بعينه . ولم اقل ان كلامك ما من مخلوق الى وقبله مخلوق لا يستلزم ان جنس المخلوقات دوما مع الله.
فنفيت ان يستلزم قولك قدم العالم مع اني اثبت ان كلامك يمنع ان يكون الله عز وجل كان ازلا ولم يكن معه شيء.

اما قولك/
أن تسلسل الحوادث في الماضي من يمنعه يقول لأنه يفضي إلى أن يكون مخلوقا ما مع الله وهذا كفر كما حكيته أنت في اعتقاد القادري، فإذاً التسلسل في الماضي على هذا ممتنع.
جيد جدا -
لكن قبل الجواب اخي على هذا انبه الى ان -
1- التسلسل في الماضي من يمنعه يقول ان القول به يفضي الى ان المخلوقات لم تزل مع الله.يعني جنس المخلوقات دوما مع الله وهذا ينافي قول العلماء في ان الله عز وجل كان ولا شيء غيره.لا كما قلت انت انهم قالوا انه يلزم منه ان مخلوقا ما بعينه قديما مع الله.
2-قولك/وعلى هذا التقدير يكون التسلسل ممكنا وليس ممتنعا لأن مشيئة الله لا تتعلق بالممتنعات،
جيد لكن اضف اليها عقلا.يعني من حيث الامكانية العقلية.

اما قولك/
إذا كان الأمر راجعا إلى المشيئة فما الذي أدراك أنه لم يشأ أن يخلق قبل ما تراه أنت أنه أول مخلوق.
- اقول اجماع العلماء الذي حكيته لك في ان الله كان ولم يكن شيء غيره.وكذلك باثبات اوليته المطلقة . وكون هذه العقيدة على عظمها وجلالة قدرها اهملت في القران والسنة وكلام سلف الامة على قولك.

واخيرا اخي الكريم اسالك سؤالين اود الاجابة عنهما .
- هل هذه العقيدة صحيحة - كان الله عز وجل ولم يكن شيء غيره -
فان اجبت بنعم سالتك ثانيا.
هل يلزم من هذا القول بان المخلوقات لها بداية ام لا يلزم.
وان اجبت بلا - يعني ليست صحيحة -
فماذا تقول في العلماء الذي حكيت عنهم هذا.الامام احمد عبد العزيز المكي ما جاء في الاعتقاد القادري الذي حكي فيه اجماع الامة على هذا وامضا تحته جلة من الفقاء في ذلك العصر.الاجري الذي حكى وابن جرير الطبري مع العلم انه رجح ان القلم هو اول مخلوق على الاطلاق .

السؤال الثاني/
الا يلزمك التناقض في قولك ان التسلسل في الماضي ممكن ثم تقول ان الاكمل في حق الله تعالى والابلغ في الثناء انه لا يزال يخلق في الماضي الى الابد.
لانك ان قلت ان الاكمل في حقه انه يخلق مخلوق قبل مخلوق لزمك ان تقول بوجوب التسلسل لا الامكان لان كمال الله عز وجل ثابت عقلا وشرعا لا يتخلف ابدا.ولزمك ان تكون متحكما في ارادة الله عز وجل وان الخلق لا تتعلق به ارادة الله عز وجل لان صفات الله عز وجل الفعلية كالخلق مرتبطة بارادته ومشيئته.ولكان احاد الخلق واجب لا يعود الى الارادة والمشيئة لان الكمال فيه فلا يمكن ان يرجع الى الارادة.

هذا والله اعلم
وصلى الله وسلم على نبيا محمد وعلى اله وصحبه وسلم.
فان التزمت بهذا طولبت بمن قال بالوجوب من العلماء

هذا والله اعلم وصلى الله وسلم على نبينا محمدا وعلى اله وصحبه وسلم.

ابو سعد الجزائري
21-02-10, 12:56 AM
حدثنا عمر بن حفص بن غياث (http://islamweb.net/newlibrary/showalam.php?ids=16665)حدثنا أبي (http://islamweb.net/newlibrary/showalam.php?ids=15730)حدثنا الأعمش (http://islamweb.net/newlibrary/showalam.php?ids=13726)حدثنا جامع بن شداد (http://islamweb.net/newlibrary/showalam.php?ids=15617)عن صفوان بن محرز (http://islamweb.net/newlibrary/showalam.php?ids=16232)أنه حدثه عن عمران بن حصين (http://islamweb.net/newlibrary/showalam.php?ids=40)رضي الله عنهما قال دخلت على النبي صلى الله عليه وسلم وعقلت ناقتي بالباب فأتاه ناس من بني تميم فقال اقبلوا البشرى يا بني تميم قالوا قد بشرتنا فأعطنا مرتين ثم دخل عليه ناس من أهل اليمن فقال اقبلوا البشرى يا أهل اليمن إذ لم يقبلها بنو تميم قالوا قد قبلنا يا رسول الله قالوا جئناك نسألك عن هذا الأمر قال كان الله ولم يكن شيء غيره وكان عرشه على الماء وكتب في الذكر كل شيء وخلق السموات والأرض فنادى مناد ذهبت ناقتك يا ابن الحصين فانطلقت فإذا هي يقطع دونها السراب فوالله لوددت أني كنت تركتها وروى عيسى عن رقبة عن قيس بن مسلم عن طارق بن شهاب قال سمعت عمر (http://islamweb.net/newlibrary/showalam.php?ids=2)رضي الله عنه يقول قام فينا النبي صلى الله عليه وسلم مقاما فأخبرنا عن بدء الخلق حتى دخل أهل الجنة منازلهم وأهل النار منازلهم حفظ ذلك من حفظه ونسيه من نسيه

ذكرهما البخاري في كتاب بدء الخلق

الأزهري السلفي
21-02-10, 08:18 AM
الحمد لله وحده...

الأخ الفاضل أبا سعد
أين الإجماع الذي نقلتَه سابقًا؟
أرجو إعادة الإحالة عليه فقد طال عليّ الموضوع.

الأزهري السلفي
21-02-10, 08:50 AM
الإشكال كيف نوفق بين هذا القول وبين قوله أن أول مخلوق هو العرش ... سمعت بعض المشايخ يقول أن القول بالأوليه يناقض قوله مامن مخلوق إلا وهو مسبوق بمخلوق قبله .
لدي جواب لكن أريد أن أرى إجابات الإخوة الدارسين للمسألة بشكل مختصر

الحمد لله وحده...
الذي ذكره شيخ الإسلام ثم ابن القيم هو اختلاف أهل السنة في العرش والقلم أيهما خلق أولاً، وهما قولان لأهل السنة.
والقولان في أيهما أسبق على الآخر، لا أن أحدهما هو المخلوق الأول المطلق.

واختار رحمه الله أن العرش خلق أولا، وكذا ابن القيم.
وبذلك يندفع الإشكال من أساسه.

ابو سعد الجزائري
21-02-10, 04:59 PM
قال ابن الجوزي في المنتظم (4\384) :-
أخبرنا محمد بن ناصر الحافظ حدثنا أبو الحسين محمد بن محمد بن الفراء قال: أخرج الإمام القائم بأمر الله أمير المؤمنين أبو جعفر ابن القادر بالله في سنة نيف وثلاثين وأربعمائة الاعتقاد القادري الذي ذكره القادر فقرئ في الديوان وحضر الزهاد والعلماء وممن حضر الشيخ أبو الحسن علي بن عمر القزويني فكتب خطة تحته قبل أن يكتب الفقهاء وكتب الفقهاء خطوطهم فيه

أن هذا اعتقاد المسلمين ومن خالفه فقد فسق وكفر, وهو:-

يجب على الإنسان أن يعلم أن الله عز وجل وحده لا شريك له .
لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفواً أحد .
لم يتخذ صاحبة ولا ولدا .
ولم يكن له شريك في الملك .
وهو أول لم يزل وآخر لا يزال .
قادر على كل شيء غير عاجز عن شيء .
إذا أراد شيئاً قال له كن فيكون .
غني غير محتاج إلى شيء لا إله إلا هو الحي القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم .
يطعم ولا يطعم .
لا يستوحش من وحدة ولا يأنس بشيء .
وهو الغني عن كل شيء .
لا تخلفه الدهور والأزمان وكيف تغيره الدهور والأزمان وهو خالق الدهور والأزمان والليل والنهار والضوء والظلمة والسموات والأرض وما فيها من أنواع الخلق والبر والبحر وما فيهما وكل شيء حي أو موات أو جماد .
كان ربنا وحده لا شيء معه .................................................. . ....
الى اخر الاعتقاد المذكور.

ابو سعد الجزائري
21-02-10, 05:03 PM
قال ابو جعفر بن جرير الطبري في مقدمة تاريخه /
فاذا كان معلوما ان خالق الاشياء وبارئها كان ولا شيء غيره.....

ابو سعد الجزائري
21-02-10, 05:17 PM
اخي الازهري صنيع البخاري في صحيحه في كتاب بدا الخلق وكذلك احتجاج الامام احمد على الجهمية في مسالة خلق القران بحديث اول ما خلق الله القلم وكذلك ما حكاه الطبري في مقدمة تا ريخه يدل على ان اختلاف السلف في القلم هل هو اول مخلوق ام لا يقصدون الاولية المطلقة.
فها هو ابن جرير من علماء السلف وذهب الى ان القلم هو اول مخلوق على الاطلاق .
فهل قال احد قبل شيخ الاسلام ابن تيمية رحمه الله ان اختلافهم كان في اولية مقيدة بينه وبين العرش.
ارجو من الاخوة من له علم بهذه المسالة ان لا يبخل بها علينا.
شكرا با رك الله في الجميع.

ابو سعد الجزائري
21-02-10, 05:33 PM
قال العلامة ابن مانع في حاشيته على " الواسطية ":

والحق أن يقال : إن الله تعالى كان وليس معه غيره ثم خلق السموات والأرض في ستة أيام ، وكان عرشه على الماء ثم استوى على العرش ، وثم للترتيب لا لمجرد العطف . قال ابن القيم في النونية :
والله كان وليس شيء غيره ****وبرى البرية وهي ذو حدثان .

أبو عبد العزيز السبيعي
21-02-10, 10:14 PM
الأخ أبا سعد

هل هناك فرق - عندك - بين ما قاله شيخ الإسلام في هذه المسألة وبين قول الفلاسفة؟

إذا كان هناك فرق بين القولين فأرجو بيانه.

ابو سعد الجزائري
21-02-10, 10:30 PM
نعم هناك فرق قول شيخ الاسلام رحمه الله لا يلزم منه قدم العالم او بالاحرى قدم مخلوق معين مع الله بخلاف قول الفلاسفة .

ابو سعد الجزائري
21-02-10, 10:38 PM
مع انه يلزم منه ان جنس المخلوقات دائما مع الله . لا يتصور ان الله عز وجل كان ازلا وحده لا مخلوق معه اصلا.وشيخ الاسلام رحمه الله يلتزم بهذا .
وممن روى الاجماع على ان الله عز وجل كان ولا شيء غيره في الازل الامام ابن حزم في مرات الاجماع.

ابو سعد الجزائري
21-02-10, 10:46 PM
ويقول القاضي أبو يعلى الحنبلي " الحوادث لها أول ابتدأت منه خلافا للملحدة " المعتمد.

أبو عبد العزيز السبيعي
21-02-10, 10:54 PM
إذا قال شيخ الإسلام جنس المخلوقات قديم هل بإمكانه أن يحترز ويقول: وأي فرد من هذا الجنس فهو مخلوق لا يمكن أن يكون مع الله قديم بقدمه. هل بإمكانه أن يحترز هكذا؟ أم أن هذا الاحتراز يعود على قوله (جنس المخلوقات قديم) بالإبطال ولا يمكن تصور هذا مع هذا.

ابو سعد الجزائري
21-02-10, 11:33 PM
قول شيخ الاسلام رحمه الله جنس المخلوقات قديم مع قوله بان احاد المخلوقات حادثة يكفي في بيان انه لا يقول بقدم العالم او قدم مخلوق بعينه.
لانه اذا قال اي مخلوق فهمتم من كلامي انه قديم لما استطاع احد ان يعين مخلوقا بعينه.

أبو عبد العزيز السبيعي
21-02-10, 11:47 PM
قول شيخ الاسلام رحمه الله جنس المخلوقات قديم مع قوله بان احاد المخلوقات حادثة يكفي في بيان انه لا يقول بقدم العالم او قدم مخلوق بعينه.


قولك عن شيخ الإسلام: ... يكفي في بيان انه لا يقول بقدم العالم او قدم مخلوق بعينه.
هذا انتهينا منه في السؤال السابق قبل هذا.

هل احترازه على الجملة المذكورة صحيح أم أنه لا قيمة لهذا الاحتراز. إن كان الثاني فبين ذلك -غير مأمور-.


لانه اذا قال اي مخلوق فهمتم من كلامي انه قديم لما استطاع احد ان يعين مخلوقا بعينه.

غير واضح، وعلى كل حال دعنا في السؤال السابق، حبذا لو أجبت عليه.

ابو سعد الجزائري
22-02-10, 12:25 AM
نعم احترازه صحيح لانه قد يفهم من كلامه ان فردا داخل تحت الجنس هو عند شيخ الاسلام قديم.
وقد لا يفهم المنصف هذا لان العدول من القول بقدم المخلوق الى القول بقدم الجنس دليل على انه لا يقصد قدم مخلوقات باعيانها.
لكن ما داما انه قد يفهم من كلامه ما سقته لك اولا كان احترازه لا بد منه لتوضيح الكلام والله اعلم.

ابو سعد الجزائري
22-02-10, 12:26 AM
واحترازه لا ينقض قوله بقدم الجنس بل يبين انه لا يريد قدم الاعيان

ابو سعد الجزائري
22-02-10, 12:31 AM
الكلام الذي لم تفهمه فوق وقلت تحته انه غير واضح.
هو سؤال مقدر من شيخ الاسلام رحمه الله . لو قال لمن يتهمونه بقدم العالم اي مخلوق فهمتم من كلامي يعني عند قوله بقدم الجنس.اي مخلوق فهمتم من كلامي انه قديم . لم بستطع احد ان يعين مخلوقا بعينه.

أبو عبد العزيز السبيعي
22-02-10, 01:06 AM
الحمد لله رب العالمين.

إذا كان قوله جنس المخلوقات قديم واحترز رحمه الله بأن قال: وأي فرد من هذا الجنس فهو مخلوق لا يمكن أن يكون مع الله قديم بقدمه. وكان احترازه هذا صحيحا عندك.

تبين لك أن من حكيت إجماعهم على أن الله كان وليس شيء معه (أو غيره) لا يخالف ما قرره شيخ الإسلام، بأن نقول قولهم ليس شيء معه معناه إن أي مخلوق لا يمكن أن يكون مع الله قديم بقدمه. ويكون أصل قولهم هذا إنما قالوه لإبطال قول الفلاسفة، فإن هذا هو الذي ينبغي في حمل كلام السلف بعضه على بعض. كما قلنا في أقوال من قال من أئمة السنة في الصفات نؤمن بها بلا كيف ولا معنى، ليس معناه التفويض الذي هو نفي المعنى الذي دلت عليه النصوص أو نفي العلم به، فهم أجل من ذلك، بل معناه نفي المعنى ( التحريف والتأويل ) الذي تكلم به الجهمية.

وأما حديثا البخاري اللذان ذكرتَهما في بدء الخلق، فعندي الجواب عنهما. ولكن الوقت تأخر وأرجئ الكلام إلى الغد إن شاء الله.


أسأل الله أن ينفع بك. وأن يثيبك على إنصافك.

ابو سعد الجزائري
22-02-10, 02:18 AM
الاخ عبد الوهاب ليس هكذا وبهذه الطريقة يتعامل مع كلام العلماء.
يلوى الكلام ويؤول ويحرف لكي يرى انه اتفق كلام السلف مع كلام شيخ الاسلام في هذه المسالة هذا غير مقبول بتاتا.
ولو استعملت هذه الطريقة مع كل العلماء ما اظن انك تجد خلافا في مسالة الا بشق الانفس.

اما الجواب المفصل على كلامك هو -
- كلامهم ظاهر في ان الله عز وجل كان ولا شيء غيره في الازل فكل من خالف في هذا فهو مخطىء وهذا واضح جدا لا يقبل التشكيك.
- ان من حكيت عنهم ذلك منهم من صرح ان الله كان ولا شيء غيره ثم ذكر خلاف السلف في اول مخلوق خلقه الله على الاطلاق كابن جرير الطبري. وهذا يبين عوار ما ادعيته بادنى تامل.
- ان كلام الامام احمد الذي حاج به الجهمية في مسالة خلق القران لا يستقيم لان المخلوقات لا تزال موجودة مع الله على زعمك.
- ان الامام احمد قال للجهمية وهو يناظرهم - قد كان الله ولاشيء- ليلزمهم مرة باثبات الصفات وبخاصة العلو . وهم لم يقولوا بقول الفلاسفة في هذه المسالة.فيا ترى لما يلزم الامام بلا لا يلزم على قولكم.

وما اراك اخي عبد الوهاب اجبت عما سالتك عنه سابق وهو ان قولكم -
بامكانية حوادث لا اول لها اقصد مخلوقات لا اول لها. ثم قولكم الاكمل تسلسل المخلوقات في الماضي تناقض بين .لان كمال الله عزوجل لابد ان يظهر شرعا وعقلا ولا يتخلف فاذا كان الكمال في تسلسل المخلوقات كان ذلك واجب الظهور.فما بالكم تارة تقولون بالامكان وتارة بالوجوب.
واذا قلتم بان الاكمل مخلوق يكون قبله مخلوق الى ما لا نهاية.كان المخلوق غير متعلق بارادة الله ومشيئته لان وجود ذلك اصبح واجبا لان الكمال فيه.فما بالكم تتناقضون وتقولون الخلق متعلق بالمشيئة.اما علمتم انه اذا تعلقت به المشيئة كان وجوده وعدمه راجع الى الله عز وجل لا دخل لكم في ذلك.وهل خفى عليكم ان الرجل اذا قال ان الله لم يشا ان يخلق في وقت ما موافقا للسلف في ذلك انما قال ذلك لعلمه ان الخلق راجع الى ارادة الله ومشيئته لا ان الله كان معطلا عن ذلك.

اما علمتم ان من اصول اهل السنة والجماعة ان الرجل اذا قال قولا طولب بسلفه في ذلك فان لم يكن له سلف رد قوله عليه لان الحق لا يعدم في الامة - لا تزال طائفة من..........-

اما قولك ان من السلف من حمل كلامه على احسن المحامل ومثلت بقولك نؤمن بها بلا كيف ولا معنى.واظنك تقصد كلام الموفق في اللمعة.
فاعلمك اخي ان هذه الطريقة لا يرتضيها كل العلماء بل منهم من يخطا ولا يؤول ولا يحمل الكلام على غير ظاهره فان الاخذ بظاهر الكلام هو الاصل ومنهم من يرى انه لا يؤول الا كلام المعصوم.
ومن اول كلامه فلاجل كلام اخر في نفس المسالة يدل على انه لا يقصد ظاهر الكلام بل يقصد ولا معنى من المعاني التي ادعاها اهل الباطل لمعاني النصوص.
فاين هذا مما نحن فيه.فاتني بكلام لهؤلاء الذين نقلت لك كلامهم اين ينقضون ما نقلت من كلامهم . واين يثبتون ويقولون بتسلسل المخلوقات في الماضي. ليحمل كلامهم السابق على اللاحق.

هذا والله اعلم وصلى الله على سيدنا محمد وعلى اله وصحبه وسلم.

ابو سعد الجزائري
22-02-10, 02:40 AM
معذرة اخي عبد الوهاب لعل في الكلام نوع من شدة
ارجوا ان يتسع صدرك علي لكن اعلمك اني قد بينت وجه ما اشكل علي في المسالة فان كان عندك ما يحل الاشكالات السالفة حلا بينا واضحا مقبولا فاهلا وسهلا وانا في انتظار مشاركاتك الطيبة النافعة وشكرا بارك الله فيك.

الأزهري السلفي
22-02-10, 07:47 AM
الحمد لله وحده...
أخي أبا سعد، أنت تتكئ على الآتي:
1- ما رواه البخاري في صحيحه في كتاب بدء الخلق.
2- كلام الإمام أحمد مع الجهمية.
3- الإجماع الذي نقلته عن محضر الاعتقاد القادري.

أليس كذلك أم عندك مزيد؟

وأنت ترى أن شيخ الإسلام يقول بإمكان (مخلوقات متسلسلة في الماضي لا أول لها)، وترى أن هذا خطأ مخالف لما اتكأتَ عليه.

فهل أحسنت فهمك أم فاتني شيء في الدليل أو النتيجة؟

الأزهري السلفي
22-02-10, 09:43 AM
أخي أبا سعد الجزائري ، اثبت على ما أنت عليه فوالله إنه الحق الذي لاشك فيه ، وادع الله معي أن يهدي من ضل في هذه المسألة وأن ينجيهم من هذه البدعة التي تعلم كيف أدخلها أهل الضلال على بعض أهل السنة .

ولا أريد أن أتكلم في هذه المسألة فقد تعبت من الكلام فيها مع من يحتجون بقول فلان وفلان ويتركون النقل والعقل ، ولكني أوجه سؤالا لكل من يقول بالقدم النوعي وأتمنى منه أن يتأمله وإن لم يجب :
فأقول : إن الله عز وجل إما أن يكون قبل الخلق أو مع الخلق أو بعد الخلق ، وكونه بعد الخلق لم يقل به أحد لا من العقلاء ولا من المجانين !
فلم يبق إلا أنه قبل الخلق أو مع الخلق . وكونه مع الخلق قلتَ إنه قول الفلاسفة وهو بدعة وليس من قول أهل السنة .
فلم يبق إلا أنه قبل الخلق ، وكونه قبل الخلق قلتَ إنه قول المتكلمين وهو بدعة وليس من قول أهل السنة .

فالله عز وجل عندك إذن ليس قبل الخلق ولا معه ولا بعده ، فأين هو ؟!


الحمد لله وحده...
هون عليك أخي الفاضل، واعلم أن هذه المسألة - وغيرها - لا تتناول بمثل ما تناولتَه به.
وأما قسمتك العقلية الحاصرة، فجواب من ينتحل مذهب شيخ الإسلام عنها ؛مذهب أهل السنة = غير مستحيل، بل ولا هو بالصعوبة التي تظنّ.
والجواب حاضر، غير أن له مقدمات وعللا يعلمها من فهم مدرك أهل السنة وحقيقة الخلاف بينهم وبين المبتدعة، وبدون هذه المقدمات يبقى الجواب مستنكرًا عند من لم يخبرها، والله المستعان.

ابو سعد الجزائري
22-02-10, 05:01 PM
هل يستطيع احد ان يجمع لي بين القول بامكانية حوادث لا اول لها . وبين القول بقدم جنس المخلوقات.

أبو عبد العزيز السبيعي
23-02-10, 12:31 AM
هل يستطيع احد ان يجمع لي بين القول بامكانية حوادث لا اول لها . وبين القول بقدم جنس المخلوقات.

كأنك تريد بهذا السؤال أن تشير إلى ما قلتَ فيه عني بأنني متناقض وهو قولك


اخي عبد الوهاب/....
السؤال الثاني/
الا يلزمك التناقض في قولك ان التسلسل في الماضي ممكن ثم تقول ان الاكمل في حق الله تعالى والابلغ في الثناء انه لا يزال يخلق في الماضي الى الابد. لانك ان قلت ان الاكمل في حقه انه يخلق مخلوق قبل مخلوق لزمك ان تقول بوجوب التسلسل لا الامكان لان كمال الله عز وجل ثابت عقلا وشرعا لا يتخلف ابدا

أهذا الذي تريد من وراء طرح هذا السؤال؟

ابو سعد الجزائري
23-02-10, 12:42 AM
نعم قصدت هذا.

احبتي الكرام حضرني دليل ربما يكون دليل قوي في المسالة . اقول ربما والله تعالى اعلم.
يقول تعالى - الذي خلق الموت والحياة ليبلوكم ايكم احسن عملا -
اذا كانت الموت والحياة مخلوقة.
يلزم من يقول بقدم جنس المخلوقات.ان المخلوقات التي سبقت خلق الموت والحياة غير قابلة للوصف بالموت والحياة لانها خلقت والموت والحياة لم تخلق.
مع انه مر علي ان شيخ الاسلام رحمه الله يقول حتى الاصنام توصف بالموت كما ذكر الله عز وجل.

انتظر مشاركاتكم الطيبة.
اخي عبد الوهاب ليتسع صدرك اخي الكريم.

الأزهري السلفي
23-02-10, 03:30 PM
الحمد لله وحده...

يبدو أن المشاركة الأخيرة على سبيل المداعبة.

أبو فهر السلفي
23-02-10, 05:43 PM
ممكن برضه هذا توجيه محتمل لها..

ابو سعد الجزائري
23-02-10, 05:57 PM
اذا كان الموت امر وجودي . وثبت انه مخلوق دل على ان له بداية.وفي الحديث الذي فيه انه يؤتى به يوم القيامة فيذبح دليل على ان الموت شيء واحد ليس بمتعدد.وكذلك قل في الحياة فهي في سياق واحد مع الموت.

اخي الازهري والله ما هي مداعبة.انها الجد بعينه.
اخي ابو فهر عبارتك غير واضحة شكرا على المشاركة اخي الكريم.

أبو عبد العزيز السبيعي
23-02-10, 10:22 PM
نعم قصدت هذا.

طيب.

لو قال الجهمي: يمتنع وصف الله بأنه يتكلم متى شاء، لأنه يؤدي إلى قيام الحوادث بالله وهو محال.
فقلتُ له: قولك (يمتنع) غير مسلم بل اتصافه بأنه يتكلم متى شاء أمر ممكن لا يحيله العقل، ودليل الحوادث باطل من وجوه: كذا وكذا ....
ثم قلتُ: وإذا ثبت أن وصف الكلام ممكن أن يتصف به الله جل وعلا، وصفة الكلام كمال في المخلوق، وكل كمال لا نقص فيه ثبت للمخلوق فالخالق أولى وأحق به، فوجب إثبات الكلام لله تعالى.
فقولي أولاً إنه ممكن قصدتُ أنه غير ممتنع، فلما بينتُ إمكان ذلك برد شبهات المنع، جاءت المرحلة الثانية وهو إثبات الصفة لله، وأن إثبات ذلك أمرٌ واجبٌ دل عليه الدليل ( السمعي – أو السمعي والعقلي ).
هل هذا المثال يحل الإشكال؟

ابو سعد الجزائري
23-02-10, 10:42 PM
ما شاء الله هذا هو المقصود.
اذا الخلاصة التي وصلت اليها من مناقشة الجهمي ان اثبات ذلك امر واجب وهذا هو المطلوب.
اذا الخلاصة التي تصل اليها في مسالة التسلسل ان ما من مخلوق الا وقبله مخلوق امر واجب وهذا هو المطلوب.

اخي الكريم الان نحن في مناقشة المسالة فاذا سالتك عن قول شيخ الاسلام رحمه الله في المسالة.
اما تقول لي ان التسلسل واجب.لان الكمال فيه على قولك.
واما تقل لي ان التسلسل ممكن راجع الى المشيئة.
اما ان تقول لي انه ممكن ثم بعد ذلك تقول لي انه واجب . بالله عليك انا كيف اناقشك اخي.
مرة ياتي واحد ويقول شيخ الاسلام يقول بالامكان.
ومرة اخرى ياتي اخر ويقول بالوجوب.
اذا انتم مامورون بان تحققوا كلام شيخ الاسلام.
اما ان تقولوا واجب واما ان تقولوا ممكن.
فاختر احد الامرين وانفي الاخر ما دام انك توصلت الى النتيجة ثم نتناقش.
وشكرا بارك الله فيك.

ومع ذلك انبهك اخي بانك ان قصت المسالة التي ناقشت فيها الجهمي بالمسالة التي نحن فيها تكون قد اخطات لاننا نحن الان نتكلم في احاد الخلق لا في اثبات الصفة والنوع.
وانت لما الزمت الجهمي الزمته باثبات الصفة والنوع لا اثبات احاد الكلام . بمعنى ان الوجوب يعود على الصفة والنوع لا على الاحاد. لان الاحاد صفة فعلية والصفات الفعلية متعلقة بالمشيئة والارادة والله اعلم.

فالذي وصفته بالامكان في مناقشة الجهمي هو الاحاد لا النوع.ولو قلت ان الوصف والنوع ممكن لكنت مخطئا.
والنتيجة التي وصلت اليها نتيجة للنوع والوصف وانت ناقشته في الاحاد.
وهذا لا يحل الاشكال.ولو انصفت لتبين لك التناقض.تناقش في الاحاد.ثم تعطي النتيجة الثابت للنوع الى الاحاد.
ومع ذلك لا احب الوقوف عنده كثير
فعين الصواب في المسالة ونفي الاخر.الوجوب.ام الامكان.
بارك الله فيك اخي عبد الوهاب

أبو عبد العزيز السبيعي
23-02-10, 11:24 PM
ومع ذلك انبهك اخي بانك ان قصت المسالة التي ناقشت فيها الجهمي بالمسالة التي نحن فيها تكون قد اخطات لاننا نحن الان نتكلم في احاد الخلق لا في اثبات الصفة والنوع.
وانت لما الزمت الجهمي الزمته باثبات الصفة والنوع لا اثبات احاد الكلام . بمعنى ان الوجوب يعود على الصفة والنوع لا على الاحاد. لان الاحاد صفة فعلية والصفات الفعلية متعلقة بالمشيئة والارادة والله اعلم.

طيب ما رأيك بهذا المثال:

لو قال الجهمي: يمتنع وصف الله بالعلو لأنه يلزم منه أن يكون الله في جهة وهو محال.
فقلتُ له: قولك (يمتنع) غير مسلم بل اتصافه بالعلو أمر ممكن لا يحيله العقل، ودعواك أنه يلزم منه أنه في جهة باطل من وجوه: كذا وكذا ....
ثم قلتُ: وإذا ثبت أن صفة العلو ممكن أن يتصف به الله جل وعلا (أعني ليس في العقل ما يمنع ذلك )، وصفة العلو كمال في المخلوق، وكل كمال لا نقص فيه ثبت للمخلوق فالخالق أولى وأحق به، فوجب إثبات العلو لله تعالى.

ابو سعد الجزائري
23-02-10, 11:46 PM
قولك اخي عبد الوهاب بل اتصافه بالعلو أمر ممكن لا يحيله العقل .
الامكانية اخي عبد الوهاب التي ذكرتها ليست الامكانية التي نحن بصددها.
انت جعلت عدم احالة العقل لصفة العلو جعلها صفة ممكنة.
طيب لو اوقفتك هنا وقلت لك انك قلت العلو صفة ممكنة لله لان العقل لا يحيلها . وقلت لك ان عدم احالة العقل لها لا يعني ان الصفة ممكنة لانها كمال .
وهل لو خاصمك ملحد ينكر وجود الله تنتقل معه. من الامكان . الى الوجوب.
الحاصل ان الموجودات اما.واجبة واما ممكنة واما ممتنعة.
فانت ان اثبت لشيء الامكان.ثم بعد ذلك اثبت له الوجوب . لعد ذلك تناقضا.

وانا كلامي كان واضحا.ارجع الى المشاركات السابقة.تجد نفسك في النتيجة تقول مرة ان التسلسل في الماضي راجع الى المشيئة اي انه ممكن.
ومرة تقول بانه واجب.

واختصارا اخي عبد الوهاب للكلام والطريق لان النقاش طال في المسالة اود منك ان تدخل في المسالة مباشرة
فهل ان تقول بالوجوب ام الامكان.
وبارك الله فيك اخي الكريم.

أبو عبد العزيز السبيعي
23-02-10, 11:57 PM
قولك اخي عبد الوهاب بل اتصافه بالعلو أمر ممكن لا يحيله العقل .
الامكانية اخي عبد الوهاب التي ذكرتها ليست الامكانية التي نحن بصددها.
انت جعلت عدم احالة العقل لصفة العلو جعلها صفة ممكنة.
طيب لو اوقفتك هنا وقلت لك انك قلت العلو صفة ممكنة لله لان العقل لا يحيلها . وقلت لك ان عدم احالة العقل لها لا يعني ان الصفة ممكنة لانها كمال .
وهل لو خاصمك ملحد ينكر وجود الله تنتقل معه. من الامكان . الى الوجوب.
الحاصل ان الموجودات اما.واجبة واما ممكنة واما ممتنعة.
فانت ان اثبت لشيء الامكان.ثم بعد ذلك اثبت له الوجوب . لعد ذلك تناقضا..

تشجع هل المثال الثاني الذي ضربتُه لك، هل هو عندك متناقض؟

وانا كلامي كان واضحا.ارجع الى المشاركات السابقة.تجد نفسك في النتيجة تقول مرة ان التسلسل في الماضي راجع الى المشيئة اي انه ممكن.
ومرة تقول بانه واجب.


هلا نقلتَ قولي الدال على ذلك.

ابو سعد الجزائري
24-02-10, 12:03 AM
هذا كلامك في المشاركة 141

إذا كان الأمر راجعا إلى المشيئة فما الذي أدراك أنه لم يشأ أن يخلق قبل ما تراه أنت أنه أول مخلوق.

ابو سعد الجزائري
24-02-10, 12:07 AM
اخي عبد الوهاب لا يهم ما مضى فانا لست شرطيا او قاضيا.

انت تعلم لكي نصل الى نتيجة في المسالة على الاقل تفهم كلامي وما استدللتبه وانا افهم كلامك وما استدللت به كان ولا بد ان نمشي في المسالة.

اختصارا للوقت هل انت تقول بالوجوب او بالامكان.

أبو عبد العزيز السبيعي
24-02-10, 12:43 AM
اخي عبد الوهاب لا يهم ما مضى فانا لست شرطيا او قاضيا.

انت تعلم لكي نصل الى نتيجة في المسالة على الاقل تفهم كلامي وما استدللتبه وانا افهم كلامك وما استدللت به كان ولا بد ان نمشي في المسالة.

اختصارا للوقت هل انت تقول بالوجوب او بالامكان.

إذاً وصفك لي بأنني متناقض في هذه المسألة ليس بصواب

وإذاً تقوُّلُك علي لا ينبغي لك. قل أفهم من كلامك كذا أو انقل نص كلامي، وها أنت قد نقلتَ ما فهمتَ منه أنت أني أقول بإمكان التسلسل فأين ما يدل على أني أقول بوجوبه. وقلت في مشاركتك ( 139 ):

وكون هذه العقيدة على عظمها وجلالة قدرها اهملت في القران والسنة وكلام سلف الامة على قولك.

تعني هذه القضية التي نحن بصددها، أننى أقول: إنها أهملت في القرآن والسنة وكلام سلف الأمة. أين قولي هذا الذي تقوَّلتَ به عليَّ أو أين ما يُفهم منه أني قلت بهذا. سامحك الله.

وهذا نقل عن شيخ الإسلام أهديه لك.

قال شيخ الإسلام في منهاج السنة:
ومما يوضح ذلك أن يقال من المعلوم بالضرورة أن إحداث مفعول بعد مفعول لا إلى نهاية أكمل من أن لا يفعل إلا مفعولا واحدا لازما لذاته إن قدر ذلك ممكنا وإذا كان ذلك أكمل فهو ممكن لأن التقدير أن الذات يمكنها أن تفعل شيئا بعد شيء بل يجب ذلك لها وإذا كان هذا ممكنا بل هو واجب لها وجب اتصافها به دون نقيضه الذي هو أنقص منه وليس في هذا تعطيل عن الفعل بل هو اتصاف بالفعل على أكمل الوجوه. انتهى.
واستعمالي لكلمة ( أبلغ - أكمل ) التي اعترضتَ بها علي كاستعمال شيخ الإسلام هنا كلمة ( أكمل - أنقص ) [ طبعا مع قلب الجملتين في أنقص ]
واستعمال أفعل التفضيل هنا كاستعمالها في قوله تعالى: ولعبد مؤمن خير من مشرك ولو أعجبكم. وكقوله: أصحاب الجنة يومئذ خير مستقرا وأحسن مقيلا. يعني من مستقر ومقيل أصحاب النار، وهذا المفضَّل عليه لا خير ولا حسن فيه.

ابو سعد الجزائري
24-02-10, 01:15 AM
لا اخي انا قلت لك لست شرطيا ولا قاضيا تنزلا معك والا التناقض موجود.
وقد سقت لك اخي كلامك الذي ارجعت فيه الخلق الى المشيئة وهو في المشاركة رقم 141 في اخر سطر. والعيب في لاني لا احسن استعمال الاقتباس.
وجه التناقض اننا منذ ابتدانا الكلام في المسالة . والاخوة ياتي واحد ويقول شيخ الاسلام يقول بامكان حوادث لا اول لها.
وياتي الاخر ويقول بوجوب حوادث لها طبعا في الازل.
فانا ان اردت ان اناقش احد في المسالة لزمه ان يقول شيخ الاسلام يقول بالامكان ام بالوجوب.اما ان يقول مرة ممكن ومرة واجب.فانا لا احسن النقاش مع من حاله مثل هذا.

- ثم تعود في المشاركة الاخيرة وتقول - وها أنت قد نقلتَ ما فهمتَ منه أنت أني أقول بإمكان التسلسل فأين ما يدل على أني أقول بوجوبه-

افهم من هذا انك تريد ان افهم منك انك لا تقول بالوجوب ولا بالامكان.تريد هذا.

اما قولي.
وكون هذه العقيدة على عظمها وجلالة قدرها اهملت في القران والسنة وكلام سلف الامة على قولك.

ثم تعلق.
تعني هذه القضية التي نحن بصددها، أننى أقول: إنها أهملت في القرآن والسنة وكلام سلف الأمة. أين قولي هذا الذي تقوَّلتَ به عليَّ أو أين ما يُفهم منه أني قلت بهذا. سامحك الله.

المهم ارجوا من الله عز وجل ان يسامحني ويسامحك.لكن انا ماقلت اخي انك قلت هذا بل كلامي هذا تابع للازم
القول بالتسلسل. يعني كيف تقولون بالتسلسل وهذه العقيدة على عظمها وجلالة قدرها اهملت في القران والسنة وكلام سلف الامة.انا ما قلت انك قلت هذا.فارجوا من الله عز وجل ان يسامحني ويسامحك.

اما انك استعملت عبارات فيها أفعل التفضيل.فهذا غير مستحسن في هذا المقام.فانت مطالب هنا ان تبين مرادك باوضح عبارة لا انك تستعمل مثلا عبارة اكمل ثم تقول لي هي ليست على بابها ان لا اثبت الكمال في المقابل.خاصة وان كلامي كان موجه لعبارة الاكمل في ان الله عز وجل يخلق مخلوق قبل مخلوق.

المهم اخي لتدخل الموضوع مباشرة هل انت تقول بالامكان ام بالوجوب.

ابو سعد الجزائري
24-02-10, 01:38 AM
المهم سؤالي لك هل انت تقول بالوجوب ام بالامكان مكرر ثلاث مرات . واظن انك لا تريد الاجابة.
يعني قد اكون مظطرا لقطع النقاش معك ما دام ان السؤال ليس له جواب.
اسال الله عز وجل ان يهديني وجميع المسلمين لما يحب ويرضى .
و صلى الله وسلم على نبينا محمد وعلى اله وصحبه وسلم.

أبو عبدالله الفاصل
24-02-10, 06:37 AM
الحمد لله وحده...
هون عليك أخي الفاضل، واعلم أن هذه المسألة - وغيرها - لا تتناول بمثل ما تناولتَه به.
وأما قسمتك العقلية الحاصرة، فجواب من ينتحل مذهب شيخ الإسلام عنها ؛مذهب أهل السنة = غير مستحيل، بل ولا هو بالصعوبة التي تظنّ.
والجواب حاضر، غير أن له مقدمات وعللا يعلمها من فهم مدرك أهل السنة وحقيقة الخلاف بينهم وبين المبتدعة، وبدون هذه المقدمات يبقى الجواب مستنكرًا عند من لم يخبرها، والله المستعان.

حبذا لو أفدتنا بالجواب وأحلت على المقدمات والعلل .

أبو قتادة وليد الأموي
24-02-10, 10:33 PM
المسالة طويتها اخي الكريم لحديث رسول الله صلى اله عليه وسلم الذي رواه البخاري - كان الله ولم يكن شيء غيره -
مع اجماع العلماء الذي حكيته عنهم اخي الاموي على صحة معناه.

رايت ان الحديث يلزم منه اثبات اولية للمخلوقات ولازم الحق حق.

فربنا لا تؤاخذنا ان نسينا او اخطانا.
وانا أتيت بحديث ابن عباس الذي يفصل في المسألة.
ولازم الحق لازم إن كان فعلا هو لازم في ذاته ....ونحن قلنا الأولية نسبية وليست مطلقة.
والدليل الآخر أن الزمان مخولق قبل القلم لحديث:(إن الله قدر مقادير الخلق قبل أن يخلق السموات والأرض..).
والقول بأن مخلوق ما هو أول مخلوق هو قول الجهمية والمعتزلة وعنهما تلقف الأشاعرة ما تلقفوا...
وقد أحلتك على مليئ فلم ترض!

أبو قتادة وليد الأموي
24-02-10, 10:35 PM
فأقول : إن الله عز وجل إما أن يكون قبل الخلق أو مع الخلق أو بعد الخلق ، وكونه بعد الخلق لم يقل به أحد لا من العقلاء ولا من المجانين !
فلم يبق إلا أنه قبل الخلق أو مع الخلق . وكونه مع الخلق قلتَ إنه قول الفلاسفة وهو بدعة وليس من قول أهل السنة .
فلم يبق إلا أنه قبل الخلق ، وكونه قبل الخلق قلتَ إنه قول المتكلمين وهو بدعة وليس من قول أهل السنة .

فالله عز وجل عندك إذن ليس قبل الخلق ولا معه ولا بعده ، فأين هو ؟!

يا أخي :
الله تعالى قبل خلقه وهذا له مسلكان: مسلك للمتكلمين ومسلك لأهل السنة وهما مختلفات ومتغايران ....
مسلك المتكلمين: أن الله لم يكن خالقا للمخلوقات ثم خلق !
ومسلك أهل السنة أن الله ما زال خالقا وكل مخلوق له مسبوق بعدم .

أبو قتادة وليد الأموي
24-02-10, 10:38 PM
الإمام أحمد ليس حجة
هل أفهم من ذلك أن الإمام أحمد إمام أهل السنة على مذهب الأشعرية عندك وكلامه فى هذه المسألة كلام المبتدعة؟
ليس كذلك، والإمام أحمد قال لكامًا في مقام المناظرة والتعقب ، وللمناظرة أحكام ليست كأحكام التقرير والتأصيل....
ولذا نجد في الرد على بشر المريسي للدارمي كلامًا لا ينبغي إطلاقه أحوجته إليه المناظرة ليس غير.

أبو قتادة وليد الأموي
24-02-10, 10:39 PM
قال عبد العزيز الكتاني رحمه الله في كتابه الحيدة /



فقلت لبشر: تقول إن الله كان ولا شيء، وكان ولما يفعل شيئا ولما يخلق شيئا. قال: بلى. فقلت له: بأي شيء حدثت الأشياء بعد إذ لم تكن شيئا أهي أحدثت أنفسها أم الله أحدثها؟ قال: الله أحدثها. فقلت له: فبأي شي أحدثها؟ قال: أحدثها بقدرته التي لم تزل. قلت له: صدقت أحدثها




بقدرته أفليس تقول إنه لم يزل قادرا؟ قال: بلى. قلت له: فتقول إنه لم يزل يفعل؟ قال: لا أقول هذا. قلت له: فلا بد من أن يلزمك أن تقول إنه خلق بالفعل الذي كان عن القدرة وليس الفعل لأن القدرة صفة الله ولا يقال لصفة هي الله ولا هي غير الله.




قال بشر: ويلزمك أيضا أن تقول إن الله لم يزل يفعل ويخلق وإذا قلت ذلك فقد أثبت أن المخلوق لم يزل مع الله سبحانه وتعالى.




قال عبد العزيز فقلت له: ليس لك أن تحكم علي وتلزمني مالا يلزمني وتحكي عني ما لم أقل إذ لم أقل إنه لم يزل فاعلا يفعل فيلزمني مثل ما قلت وإنما قلت إنه لم يزل الفاعل سيفعل ولم يزل الخالق سيخلق لأنه الفعل صفة لله عز وجل يقدر عليه ولا يمنعه منه مانع.




قال بشر: أنا أقول إنه أحدث الأشياء بقدرته فقل أنت ما شئت.




قال عبد العزيز: فقلت يا أمير المؤمنين قد أقر بشر أن الله كان ولا شيء معه وأنه أحدث الأشياء بعد أن لم تكن الأشياء بقدرته، وقلت أنا إنه أحدثها بأمره وقوله عز وجل عن قدرته فلم يخل يا أمير المؤمنين أن يكون أول خلق خلقه الله بقوله قاله أو بأرادة أرادها أو بقدرة قدرها فأي ذلك فقد ثبت إن هاهنا إرادة ومريد وقول وقائل ومقال وقدرة وقادر ومقدور عليه وذلك كله متقدم قبل الخلق وما كان قبل الخلق فليس هو من الخلق في شيء وكسرت والله يا أمير المؤمنين قول بشر ودحضت حجته إقراره بلسانه فقد كسرت قوله بالقرآن والسنة واللغة العربية، والنظر والمعقول، ولم يبق إلا القياس، وأنا أكسره بالقياس إن شاء الله تعالى. انتهى المقصود.



كتاب الحيدة تحقيق الدكتور علي بن ناصر الفقيهي





لا تنسوا مقدمة تاريخ الطبري وشكرا.


طبعة الفقيهي مليئة بالأخطاء، وهذا الكلام غير موجود في بعض النسخ كما نبه الإمام ابن تيمية على مسألة النسخ هذه ....
وسأنزل مقالا مطولا في ذلك :
وراجع الآن:
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=203072

أبو قتادة وليد الأموي
24-02-10, 10:43 PM
تداخل النقاش ولا يدرى الآن في كم نقطة تتحدثون؟

أبو عبد العزيز السبيعي
24-02-10, 10:51 PM
هناك فرق بين المسألتين:
حينما تقول بإمكان تسلسل المخلوقات في الأزل أو الأبد يعني هذا : أنك تقول بإمكان أن الله كان معطلًا عن أن يخلق في الأزل، وبإمكان أن كان يخلق ثم تعطل عن الخلق في الأبد.
أما أن تقول إن المخلوقات بيها فاصل زمني لا يستلزم منه محال كما في الحالة الأولى ....
إن فهمت هذه انحلت إشكالاتك!

بارك الله فيك أخي.

واعضد ما تقول بقول فارس النقل والعقل شيخ الإسلام:

وقول القائل: من هؤلاء: أنه كان قادرا في الأزل على ما لم يزل كلام متناقض فإنه يقال لهم : حين كان قادرا : هل كان الفعل ممكنا؟ فلا بد أن يقولوا: لا فإنه قولهم. فيقال لهم : كيف وصف بالقدرة مع امتناع شيء من المقدور؟ فعلم أنه مع امتناع الفعل يمتنع أن يقال إنه: قادر على الفعل. انتهى من الدرء

وقال أيضا:
وإذا ذكر لهم هذا قالوا: كان في الأزل قادرا على ما لم يزل فقيل لهم: القادر لا يكون قادرا مع كون المقدور ممتنعا بل القدرة على الممتنع ممتنعة وإنما يكون قادرا على ما يمكنه أن يفعله فإذا كان لم يزل قادرا فلم يزل يمكنه أن يفعل. هذا في المجموع.

أبو قتادة وليد الأموي
24-02-10, 11:04 PM
والقول الذي حكاه ابن تيمية عنهم هو قول عبد الجبار في المغني (5/120أو غيرها) قال : إنه قادر على الخلق الآن منذ الأزل ...أي هو متصف بالقدرة منذ الأزل ولكن ليس على الخلق منذ الأزل إنما على الخلق الآن!!
وهذا معناه كما قال ابن تيمية: إنه عاجز عن الخلق منذ الأزل، ثم انفك عجزه الآن أو انفك عجزه لما خلق!! تعالى الله كما يقولون علوًا كبيرًا.

ابو سعد الجزائري
24-02-10, 11:11 PM
اخي الاموي لقد طالعت الرابط الذي اشرت اليه.

ولو نظرت اخي الاموي بعين العدل والانصاف لكلام ابن تيمية رحمه الله لتبين لك سبب رد شيخ الاسلام لما هو مثبت في النسخ.
فهو رحمه الله حاول ان يؤول كلامه.ولما كانت العبارة واضحة في مصادمة قوله في التسلسل.قال ان الاشبه انه تصرف من بعض النساخ وانهم هم الذين اقحموها.لماذا - يجيب شيخ الاسلام - والأشبه أن هذه الزيادة ليست من كلام عبد العزيز فإنها لا تناسب ما ذكره من مناظرته المستقيمة -
فشيخ الاسلام يرى ان المثبت في هذه النسخ ليس صحيح لانه وبكل بساطة يدل على ان جنس المخلوقات له بداية.اذا فالعبارة لا تصح عن عبد العزيز فالنساخ اقحموها.
مع ان المسالة التي يدور عليها الكلام هي نفس المسالة المنتقدة على شيخ الاسلام رحمه الله ومر علينا فيما نقلنا من موافقة كثير من علماء اهل السنة لكلام عبد العزيز رحمه الله.

والله اعلم -

واود من الاخوة الكرام الذين ذهبوا الى القول بالتسلسل في الماضي ان يذكروا الادلة النقلية او العقلية على صحة ما ذهبوا اليه .لانني ارى لحد الان ان من يذهب الى هذا لم يقم الادلة على ذلك لا عقلا ولا نقلا .والحمد لله نحن ملتزمون باذن الله على اتباع الحق الذي بان عليه الدليل.لا اشكال في ذلك.

أبو عبد العزيز السبيعي
24-02-10, 11:15 PM
لا فض فوك أخي أبا قتادة.

عندما يصنع رجل سيفا حادا فعندما ينتهى منه هل يوصف بأنه سيف قطوع أم لا ؟ فإن جاز ذلك فلا يلزم من الوصف ظهور أثر الصفة (راجع الحجة فى بيان المحجة للتميمى)

هذا مثال فيه إجمال بيانه:

( سيف قطوع ) يراد منه أنه كثيرا ما يقع منه فعل القطع، إن أراد هذا المعنى فلا يوصف بذلك إلا بعد أن يقع منه فعل القطع.

والمعنى الثاني:
( سيف قطوع ) يراد منه أنه حادٌ جدا فهذا إن أراد بكلمة ( قطوع ) هذا المعنى فهذا يوصف السيف به وإن لم يوجد منه فعل القطع.

أبو قتادة وليد الأموي
24-02-10, 11:16 PM
تكلمنا من قبل في ذلك:
إما أن تقول إن الله تعالى كان معطلًا عن الخلق ثم خلق ، أو إنه ما زال خالقًا سبحانه؟
ولنجعل الحوار سؤالا وجوابًا ودعنا من الكلام المطول.

ابو سعد الجزائري
24-02-10, 11:26 PM
ما شاء الله لا تفتحوا نقاطا اخرى حتى نغلق هذه النقطة.لانه للاسف لم تفرقوا بين قول الجهمية الذين عطلوا الله عن الخلق وقالوا ان الخلق كان ممتنعا عليه.وبين قول اهل السنة الذين قالوا ان الخلق راجع الى مشيئة الله فاذا ثبت انه لم يخلق في وقت ما دل على انه لم يشء ذلك لا انه كان عاجز.ومشيئة الله عز وجل للخلق وعدم مشيئته راجعة الى الحكمة.فهو يخلق لحكمة ولا يخلق لحكمة.
وعدم تفريقكم بين القولين مشكلة كبيرة.ادت بكم الى تنزيل قول الائمة في الجهمية في هذه النقطة على اهل السنة الذين قالوا ان احاد الخلق - ليس المخلوق -صفة فعلية والصفات الفعلية ترجع الى المشيئة.

أبو قتادة وليد الأموي
24-02-10, 11:30 PM
أخي:
كان الله غير خالق ثم خلق، أم أنه ما زال خالقًا؟

ابو سعد الجزائري
24-02-10, 11:37 PM
كان الله موصوفا بالخلق قبل ان يخلق الخلق.فهو مازال خالقا وان لم يوجد الخلق. واظنك لا تخفى عليك عبارة الطحاوي.

أبو قتادة وليد الأموي
24-02-10, 11:38 PM
دعنا من ذكر العلماء حتى ننتهي!!

سؤال:
كان الله لا يخلق ثم خلق أم لم يزل يخلق؟

ابو سعد الجزائري
24-02-10, 11:48 PM
عبارتك مجملة -
ان قصدت لا يخلق عدم اتصافه بالخلق وان الخلق ممتنع عليه فهذا باطل.
وان قصدت ان الله عز وجل كان ازلا وحده ولا مخلوق لانه لم يشا خلق المخلوقات لا انه كان معطلا فهذا صحيح.

سؤال/
هل تفرق بين من يقول الخلق ممتنع على الله.
ومن يقول ان الله يخلق متى شاء كيف ما شاء.

ابو سعد الجزائري
24-02-10, 11:49 PM
عبارتك مجملة -
ان قصدت لا يخلق عدم اتصافه بالخلق وان الخلق ممتنع عليه فهذا باطل.
وان قصدت ان الله عز وجل كان ازلا وحده ولا مخلوق لانه لم يشا خلق المخلوقات لا انه كان معطلا فهذا صحيح.

سؤال/
هل تفرق بين من يقول الخلق ممتنع على الله.
ومن يقول ان الله يخلق متى شاء كيف ما شاء.

أبو قتادة وليد الأموي
24-02-10, 11:51 PM
عباراتي ليست مجملة:
ودعنا من هذا :

هل الله تعالى له فعل الخلق منذ الأزل ، أم أن فعل الخلق لم يكن له ثم استجد؟

ابو سعد الجزائري
24-02-10, 11:56 PM
الله عز وجل موصوف بالفعل ازلا وابدا . وهذا ما يسميه اهل السنة والجماعة بالنوع .
ولا يتوقف اثبات النوع على اثبات احاد الخلق كما هو مقرر عند اهل الحق.

اخي دائما كما انت تسال لابد لك ان تجيب.

سؤال-
هل تفرق بين من يقول الخلق ممتنع على الله.
ومن يقول ان الله يخلق متى شاء كيف ما شاء.

أبو قتادة وليد الأموي
25-02-10, 12:00 AM
نعم ، أفرق.
ما معنى القدم النوعي عندك أخي؟

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 12:09 AM
اذا كنت تفرق فلا تاتي بكلام اهل السنة في الجهمية فتنزله على من يثبت لله عزوجل صفة الخلق والمشيئة لتوهم ان كلامهم منصب عليه.

وبناءا على تفريقك هل هذا هذه العبارة سليمة- ان الله يخلق متى شاء كيف ما شاء-

اما عن القدم النوعي - فالصفات الذاتية الفعلية الثابتة لله عز وجل- فبعتبار اتصاف الله عز وجل بها فهي ذاتية اي قديمة النوع.

أبو قتادة وليد الأموي
25-02-10, 12:17 AM
العباراة صحيحة، ومشيئته تابعة لحكمته.
وحاول بسط القول في القدم النوعي للصفات الفعلية من فضلك.

أبوسهل العتيبي
25-02-10, 12:23 AM
الأخوة الفضلاء
جددوا النية واستحضروها في كل رد
فلن يصح الا الصحيح وسيهدى للحق من هو اخلص

 

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 12:24 AM
اذا كانت العبارة صحيحة فهل يلزم من يقول - ان الله عز وجل لم يشا ان يخلق الخلق ازلا ثم خلق - انه معطل لله عز وجل .

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 12:24 AM
ياتيك البسط لا تقلق اخي الكريم.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 12:28 AM
امين بارك الله فيك اخي العتيبي وفقني الله واياك والاموي وجميع الاخوة لما يحبه ويرضاه.

أبو قتادة وليد الأموي
25-02-10, 12:31 AM
اذا كانت العبارة صحيحة فهل يلزم من يقول - ان الله عز وجل لم يشا ان يخلق الخلق ازلا ثم خلق - انه معطل لله عز وجل .
القول بان الله لم يشأ أن يخلق في الأزل غلط من جهتين:
الاولى: أنه رجم بالغيب.
الثانية: أن الله تعالى يخلق منذ الأزل:
لأن فعل الخلق إما أن يكون كمالا أو نقصًا !
فما دام كمالا فهو قديم ...ففعل الخلق قديم، والله يخلق منذ الأزل ...
وإلا فهات رأيك إن تخالف.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 12:34 AM
اخي الاموي سالتك هل من قال ان الله لم يشا ان يخلق ثم خلق يلزم من كلامه تعطيل الله عز وجل.

اود الاجابة عن السؤال . بارك الله فيك اخي.

أبو قتادة وليد الأموي
25-02-10, 12:35 AM
نعم ، يلزم من كلامه التعطيل، إذا أراد أن الله لم يشأ يخلق في الازل ثم خلق.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 12:38 AM
كيف ذلك

أبو قتادة وليد الأموي
25-02-10, 12:42 AM
والله يا أخي -وأعذرني فأنا جياش العاطفة والعصبية على السنة - كلامك السابق وكلام موافقيك من الأخوة هو كلام القاضي عبد الجبار بنصه في كتاب(المغني في أبواب التوحيد والعدل) وأنا لولا بعد الكتاب عني لنقلت لك كلامه!
الله تعالى قديم الإحسان وقديم الخلق وما زال خالقا رازقًا محسنًا كما قال جعفر الصادق وابن عباس ومن بعد : الدارمي وغيرهم ....
وهذا الكمال لم يستجد له بعد عدم ...لا كما تقول الكرامية بصراحة، والأشاعرة بغير صراحة.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 12:50 AM
اخي الاموي قلت في المشاركة رقم 199 * العباراة صحيحة، ومشيئته تابعة لحكمته*

اسالك اذا شاء الله عز وجل لحكمة يعلمها عدم الخلق ازلا ثم خلق. يلزم من هذا انه كان معطلا.
وهل يلزم من قال بهذا انه عطل الله عز وجل.
اذا كان يلزم اسالك ما معنى انك تقول يخلق بمشيئة والمشيئة تابعة للحكمة.

أبو قتادة وليد الأموي
25-02-10, 01:00 AM
المشيئة لا تتعلق بالمحالات.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 01:03 AM
بما تتعلق المشيئة.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 01:04 AM
فانها لا تتعلق بالواجبات

أبو قتادة وليد الأموي
25-02-10, 01:11 AM
فعلا .....

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 01:15 AM
وقد قلت لك ان عبارة ان الله عز وجل يخلق متى شاء كيف ما شاء هل هي عبارة سليمة.
فقلت نعم ومشيئته تابعة لحكمته.

ثم قلت لك شاء ان لا يخلق ازلا لحكمة فقلت ان هذا من المستحيلات.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 01:17 AM
اذا مخلوق قبله مخلوق ممكن ليس بواجب ما دام تعلقت به المشيئة

أبو قتادة وليد الأموي
25-02-10, 01:20 AM
المشيئة يا اخي تعلقت بالمخلوق الواحد الفرد المعين: فكل مخلوق ممكن الوجود وهذا تتلعق به المشيئة، اما جنس المخلوقات فلا تعلق للمشيئة بحكمه الذي هو الوجوب.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 01:25 AM
اخي الكريم افراد المخلوقات ما دام انها تعلقت بها المشيئة فهي ممكنة.فكلامي اذا كان في كل فرد انه ممكن فما هو الواجب الذي تعطيه حكم الوجوب.
بمعنى ان الافراد ما دام انه تعلقت بها المشيئة فممكن ان لا تخلق في زمان ثم تخلق.لان جميعها تعلقت بها المشيئة.

أبو قتادة وليد الأموي
25-02-10, 01:28 AM
النوع بخلاف العين: وهذه المسائل معالجة جيدًا في كتب الشيخ ابن تيمية وكلام ابن القيم وغيره ، وإني الآن أحرج عليك إذا كنت تردي عدم إضاعة وقتك ان تقرأ كتاب (قدم العالم وتسلسل الحوادث بين ابن تيمية والفلاسفة) ...ثم لنتناقش.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 01:28 AM
بمعنى فرد ممكن وفرد ممكن وفرد ممكن الى اخر ما في المجموعة تعلقت بالكل المشيئة فممكن للكل الذي تعلقت به المشيئة ان لا يوجد.

أبو قتادة وليد الأموي
25-02-10, 01:30 AM
يا أخي لا!
الأفراد مجموعة، بخلاف نوع المخلوقات.
وهذه شبهة من اخطأ في المسألة راجع:
http://www.saaid.net/book/open.php?book=113&cat=1

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 01:32 AM
اخي الاموي انتبه -
فرد ممكن فرد ممكن فرد ممكن فرد ممكن اذا الكل افراد ممكنة تعلقت بها المشيئة اذا شاء الله عز وجل ان لا يوجدها لم توجد.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 01:36 AM
الخلاصة تسلسل جنس المخلوقات في الماضي ممكن ليس بواجب. هذا بدون النظر الى الادلة الاخرى في المسالة.
والجملة قد تاخذ حكم الافراد وقد لا تاخذ. وبينت لك اخي الكريم ان الجملة في هذا الموطن تاخذ حكم الافراد والله اعلم.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 01:53 AM
مثال ذلك.جملة مستحيلة.
فرد مستحيل فرد مستحيل فرد مستحيل الى اخر. فالجملة تكون مستحيلة.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 02:00 AM
ومن قال واجبة فلا بد ان يثبت الوجوب اما لفرد بعينه او وجوب نسبي يعني وجوب بعض الافراد في وقت دون وقت لكي يهرب من القول بقدم العالم.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 02:03 AM
وهذا باطل لانه ما دام تعلقت بالشيء المشيئة كان ممكنا كما اتفقنا. والله اعلم

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 02:04 AM
ارجوا من الله عز وجل ان اكون وفقت في المسالة وان كانت الاخرى ارجوا منه سبحانه العفو والمغفرة لي ولاخواني.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 03:17 AM
ومن يقول ان الخلق كمال وعدم الخلق نقص فاثبت بهذه الطريقة ان الخلق لا بد ان يتسلسل في الماضي.

فيجاب عنه بان/

هذا الالزام صحيح لمن ينكر صفة الخلق.
اما من يثبت صفة الخلق نوعا واحادا فلا يلزمه هذا.
لان الخلاف معه في متى ابتدا الخلق لا في صفة الخلق.
فالكلام معه في الاحاد لا في النوع.
يعني في عدم خلق احاد المخلوقات الى وقت معين.
فان استدل بالاية على الافراد لا على النوع.وقال الكمال في خلق المخلوقات وقصد احاد المخلوقات.
اجبنا انه يلزم من قولك ما دام ان الكمال تعلق باحاد المخلوقات.فكان ولا بد ان تظهر دفعة واحدة في وقت واحد.
فان اجاب بان لا يلزم من كلامه هذا بل يخلق الله في وقت ما يشاء ويؤخر الاخر لوقت يشاؤه.
قلنا ما دام انه صح عندك ان الله يخلق ما يشاء في وقت ويؤخر ما يشاء الى وقت.
فما الذي يمنع ان يؤخر كل الخلق الى وقت يشاءه سبحانه وتعالى.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 03:25 AM
فان قال تاخيره الى وقت يلزم منه تعطيل الله عن الخلق.
قيل له وتاخير البعض على قولك يلزم منه تعطيل الله عز وجل عن البعض الذي اخره وانه كان ممتنعا عليه.
فان قال لا يلزم من تاخير البعض التعطيل
قلنا لا يلزم من تاخير الكل التعطيل والله اعلم.

أبو عبد العزيز السبيعي
25-02-10, 03:32 AM
1/ عن عمران بن حصين رضي الله عنهما قال دخلت على النبي صلى الله عليه وسلم وعقلت ناقتي بالباب فأتاه ناس من بني تميم فقال اقبلوا البشرى يا بني تميم قالوا قد بشرتنا فأعطنا مرتين ثم دخل عليه ناس من أهل اليمن فقال اقبلوا البشرى يا أهل اليمن إذ لم يقبلها بنو تميم قالوا قد قبلنا يا رسول الله قالوا جئناك نسألك عن هذا الأمر قال كان الله ولم يكن شيء غيره وكان عرشه على الماء وكتب في الذكر كل شيء وخلق السموات والأرض فنادى مناد ذهبت ناقتك يا ابن الحصين فانطلقت فإذا هي يقطع دونها السراب فوالله لوددت أني كنت تركتها.

2/ عن طارق بن شهاب قال سمعت عمر رضي الله عنه يقول قام فينا النبي صلى الله عليه وسلم مقاما فأخبرنا عن بدء الخلق حتى دخل أهل الجنة منازلهم وأهل النار منازلهم حفظ ذلك من حفظه ونسيه من نسيه.

ذكرهما البخاري في كتاب بدء الخلق

من يستدل بهذين الحديثين على أن المخلوقات لها أول بمعنى أن الله تعالى لم يكن يخلق في الأزل ثم خلق.

أقول لا دلالة في الحديثين على هذا المعنى بيان ذلك:

أما حديث عمران:
الجملتان ( كان الله ولم يكن شيء غيره ) والأخرى ( كان عرشه على الماء ) كيف يستقيم إذا كان المقصود كما تقول أنت بأنه لم يكن شيء غيره ( أو معه ) معناه: ليس هناك أي مخلوقات، أقول كيف يستقيم هذا مع عطفه على هذه الجملة ( بحرف الواو التي لا تقتضي الترتيب )بأن عرشه على الماء.
وهذا بمنزلة قولك: كنت في البيت ولم يكن هناك غيري، وكان الخادم في غرفة الطعام.
في هذا المثال لا يمكن أن يكون معناه صحيحا إلا إذا كان مقصودك بـ ( غيري ) تعني به غيري من أهلي ونحو ذلك، لأنك في الحال التي تخبر بها بأنه ليس في البيت غيرك تخبر بأن الخادم كان في البيت.
أقول هذا لتعلم توجيه لفظ ( غيره ) في الحديث ( كان الله ولم يكن شيء غيره وكان عرشه على الماء ) فإن معناه ولم يكن شيء غيره من هذا العالم (السموات والأرض) الذي سأل عنه أهل اليمن. وإلا من رجح لفظ ( ولم يكن شيء قبله ) لا يحتاج إلى هذا التوجيه وهو معنى قوله أنت الأول فليس قبلك شيء.
فإن قيل بل سألوه عن أول المخلوقات مطلقا، يقال له إن كان الأمر كما تقول فليس في الحديث جواب لهم عما سألوه عنه، لأنه لم يذكر فيه ما هو أول المخلوقات مطلقا.


ومما يدل على هذا إيراد البخاري قبل حديث عمران هذا لفظا آخر عن عمران بن حصين رضي الله عنهما قال: جاء نفر من بني تميم إلى النبي صلى الله عليه وسلم فقال ( يا بني تميم أبشروا ) . قالوا بشرتنا فأعطنا فتغير وجهه فجاءه أهل اليمن فقال ( يا أهل اليمن اقبلوا البشرى إذ لم يقبلها بنو تميم ) . قالوا قبلنا فأخذ النبي صلى الله عليه وسلم يحدث بدء الخلق والعرش فجاء رجل فقال يا عمران راحلتك تفلتت ليتني لم أقم.

قال الحافظ ابن حجر: قوله فأخذ النبي صلى الله عليه و سلم يحدث بدء الخلق والعرش أي عن بدء الخلق وعن حال العرش وكأنه ضمن يحدث معنى يذكر وكأنهم سألوا عن أحوال هذا العالم وهو الظاهر ويحتمل أن يكونوا سألوا عن أول جنس المخلوقات فعلى الأول يقتضي السياق أنه أخبر أن أول شيء خلق منه السماوات والأرض وعلى الثاني يقتضي أن العرش والماء تقدم خلقهما قبل ذلك ووقع في قصة نافع بن زيد نسألك عن أول هذا الأمر. انتهى.
أي أنه لما عطف (العرش) على (بدء الخلق) علمنا أنه لم يُرِد بقوله (بدء الخلق) أي الخلق مطلقا، ولهذا استظهر الحافظ أن سؤال أهل اليمن النبي صصص كان عن هذا العالم.
وأيضا لو كان سؤالهم عن أول المخلوقات مطلقا لما عدل النبي صصص عن أن يجيبهم بقوله: ( إن أول ما خلق الله القلم ) عند من يرى أن هذا الحديث يدل على أن أول المخلوقات هو القلم.

وعلى هذا يكون قول عمر هنا ( بدء الخلق ) معناه كمعنى قول عمران هنا ( بدء الخلق والعرش )

الأزهري السلفي
25-02-10, 08:25 AM
ليس كذلك، والإمام أحمد قال لكامًا في مقام المناظرة والتعقب ، وللمناظرة أحكام ليست كأحكام التقرير والتأصيل....
ولذا نجد في الرد على بشر المريسي للدارمي كلامًا لا ينبغي إطلاقه أحوجته إليه المناظرة ليس غير.

الحمد لله وحده...
تنبيه:
كلام الإمام أحمد في هذا الموضع موافق موالف لما يقرره شيخ الإسلام ابن تيمية لم يتعارض معه قط.

فليست الحجة جدلية في مقام المناظرة.

الأزهري السلفي
25-02-10, 09:18 AM
أخي أبا سعد الجزائري ، اثبت على ما أنت عليه فوالله إنه الحق الذي لاشك فيه ، وادع الله معي أن يهدي من ضل في هذه المسألة وأن ينجيهم من هذه البدعة التي تعلم كيف أدخلها أهل الضلال على بعض أهل السنة .

ولا أريد أن أتكلم في هذه المسألة فقد تعبت من الكلام فيها مع من يحتجون بقول فلان وفلان ويتركون النقل والعقل ، ولكني أوجه سؤالا لكل من يقول بالقدم النوعي وأتمنى منه أن يتأمله وإن لم يجب :
فأقول : إن الله عز وجل إما أن يكون قبل الخلق أو مع الخلق أو بعد الخلق ، وكونه بعد الخلق لم يقل به أحد لا من العقلاء ولا من المجانين !
فلم يبق إلا أنه قبل الخلق أو مع الخلق . وكونه مع الخلق قلتَ إنه قول الفلاسفة وهو بدعة وليس من قول أهل السنة .
فلم يبق إلا أنه قبل الخلق ، وكونه قبل الخلق قلتَ إنه قول المتكلمين وهو بدعة وليس من قول أهل السنة .

فالله عز وجل عندك إذن ليس قبل الخلق ولا معه ولا بعده ، فأين هو ؟!


يا أخي :
الله تعالى قبل خلقه وهذا له مسلكان: مسلك للمتكلمين ومسلك لأهل السنة وهما مختلفات ومتغايران ....
مسلك المتكلمين: أن الله لم يكن خالقا للمخلوقات ثم خلق !
ومسلك أهل السنة أن الله ما زال خالقا وكل مخلوق له مسبوق بعدم .

الحمد لله وحده...
لم يزد أخونا الفاضل أبو عبد الله الفاصل على صياغة سؤال جوابه هو حكاية مذهب أهل السنة.

ويمكننا أن نقرر له استدلاله
فنقول إنه يقول: (إن الله عز وجل إما أن يكون قبل الخلق أو مع الخلق أو بعد الخلق).
ثم يقرر أن كونه تعالى بعد الخلق لم يقل به عاقل، وقد أصاب.
وأن كونه تعالى مع الخلق هو قول الفلاسفة، ونحن متفقون على ضلالهم.
فلم يبق إلا أنه قبل الخلق، فكيف يكون هذا الأخير خطأً؟
إن كان خطأً لم يبق جواب على السؤال.
==
والجواب:
أن الله عز وجل يحتمل أن يكون مع الخلق دومًا دون أن يكون في المخلوقات مخلوق قديم، فليس مخلوق إلا وهو مسبوق بالعدم.
وقولنا (يحتمل) يعني أننا نقول بجواز ذلك وعدم امتناعه.

فإن صح أن أول مخلوق نعلمه هو القلم، أو العرش.

فلا يمتنع عندنا أن يكون قبله مخلوق أبدعه الخلاق سبحانه.

وهذا السابق لا يمتنع عندنا أن يكون قبله مخلوق أبدعه رب العالمين سبحانه.

وهذا الأسبق لا يمتنع..... إلخ

وأما المتكلمون المبتدعة أهل الضلال فقالوا: (بل يجب أن يكون ما يسمى بالمخلوق الأول ويمتنع أن يكون قبله مخلوق).
وهو مذهب رديء فيه سلب جملة من صفات الكمال من الله عز وجل.
وعليه أسئلة كثيرة احتار فيها المتكلمون أنفسهم، وأجاب عليها بعضهم بأجوبة هي أقرب إلى الكفر بالخالق.
وسلّم بعض حذاقهم أن الخروج من هذا المأزق هو التنازل عن مبحثهم في (إبطال حوادث لا أول لها)..

=======
وربما يسألنا بعض المبتدعة:
فإلى أي وقت في الماضي تجيزون وجود المخلوقات؟

فنقول لهم: إلى الوقت الذي لم يكن فيه إله قادر على الخلق لا يعجزه شيء!

وربما قال من لم يفهم منهم: فتقولون أن العالم قديم؟

فنقول لهم:لا، بل ليس في العالم مخلوق واحد إلا وهو حادث؟

فإن قالوا: أتقولون إن وجود نوع المخلوقات قديم؟

فنقول لهم: نحن نقول بجواز ذلك، وليس في دلائل العقل ولا النقل ما يمنعه، والنوع ليس إلا معنى في الذهن، لا يوجد في الخارج، وهذا حتى لا يقال إننا قلنا بوجود قديم مع الله.
=============
وهناك أسئلة كثير على مذهبهم الباطل
قد عجزوا والله عن جوابها... وهم معترفون بذلك.. وقد نقلت بعض كلامهم فيها في عدة مواضع على الشبكة، منها موضع هنا الملتقى.

الأزهري السلفي
25-02-10, 10:07 AM
الحمد لله وحده...

وقولنا: لا يمتنع أن يكون كل مخلوق قبله مخلوق إلى ما لا نهاية في الماضي..
يعني أننا نقول بجواز ذلك.

بخلاف المبتدعة الذين يقررون امتناع ذلك واستحالته.
===

وهذا البحث له مثارات متعددة، مقدمات طويلة.. ومما يعين على الاعتقاد التام بمذهب أهل السنة فيه؛ معرفة ما في القول بخلافه من لوازم فاسدة وإشكالات ومعضلات لا جواب عليها.

لكنني أحب أن أنبه أن جمعا من الإخوة الذين شاركوا هنا في هذا الموضوع من المخالفين والموافقين قد جانبهم الصواب في الدلائل والمسائل على حد سواء.

فأرجو الله من كل قلبي أن يضبط كل كاتب نفسه ويحذر أن يتكلم بغير علم، لا في دين الله فحسب، بل في ذات الله تعالى وسبحانه وعز وجل.
كمن تكلم في مشيئة الله وإرادته وفعله.

والله يحفظنا جميعا من كل قول وفعل لا يرضيه. آمين.

أبو عبدالله الفاصل
25-02-10, 11:28 AM
والجواب:
أن الله عز وجل يحتمل أن يكون مع الخلق دومًا دون أن يكون في المخلوقات مخلوق قديم، فليس مخلوق إلا وهو مسبوق بالعدم.
وقولنا (يحتمل) يعني أننا نقول بجواز ذلك وعدم امتناعه.

فإن صح أن أول مخلوق نعلمه هو القلم، أو العرش.

فلا يمتنع عندنا أن يكون قبله مخلوق أبدعه الخلاق سبحانه.
وهذا السابق لا يمتنع عندنا أن يكون قبله مخلوق أبدعه رب العالمين سبحانه.
وهذا الأسبق لا يمتنع..... إلخ



هذا هو عين القول بأن الله عز وجل مع المخلوقين أي أنه لم يسبقهم ولم يسبقوه ، وهو عين الكلام الذي تنسبوه إلى الفلاسفة وتكفروهم من أجله ، فالقول بعدم تحديد المخلوق الأول لا يخرجكم من الإشكال العظيم ، فنحن لا إشكال عندنا في تحديد المخلوق الأول وتسميتِه ولا نبحث فيه الآن ، ولكن نقول إن هناك مخلوقا أولا بغض النظر عن معرفتنا عنه وباسمه ، فإذا قلتم إنه ليس هناك مخلوق أول فهذا يعني أن المخلوقات لا بداءة لها ، والله عز وجل لا بداءة له ، فصار الله عندكم مع المخلوقين لم يسبق أحدهم الآخر .

ولا يمكن أن يكون الصانع مع المصنوع بل لابد أن يسبق الصانع المصنوع ، وإذا سبق الصانع المصنوع فهذا يعني أن المصنوع لم يكن موجودا في زمن الأزمان سواء حددنا المصنوع الأول وسميناه أم لم نفعل .

فإلى الآن لم تصرح لي بالجواب بالطريقة التي ذكرتها في التقسيم ، وأنت بكلامك السابق أضفت قسما غريبا ، وهو أن الله يجوز أن يكون قبل الخلق ويجوز أن لا يكون قبله ، فإذن ستكون مجوزا للقول بكونه معهم ، وكيف تجوز أمرا تعتقد أنه كفر وتكفر الفلاسفة من أجله ؟!

فأنت في مشكلة أشفق عليك من أجلها ، فلا تستطيع أن تقول إن الله قبل الخلق ؛ لأن هذا يلزم منه التعطيل عندك . ولا تستطيع أن تقول إنه مع الخلق ، لأن هذا القول كفر عندك . ولا تستطيع أن تقول بأنه بعدهم ، لأن هذا القول جنون عندك . ولا تستيطع أن تقول بأنه يحتمل أن يكون قبلهم ويحتمل أن يكون معهم ؛ لأنك لا تشك في كفر .
فأعانك الله .

وجميع الإشكالات التي ترد على القول الذي تنسبوه للمتكلمة ترد على القول الذي تنسبوه للسنة ، لا العكس .

الأزهري السلفي
25-02-10, 11:36 AM
الحمد لله وحده...
أخي الفاضل الفاصل

دعني أسألك أولا، هل قرأت كل ما كتبتُه؟

الأزهري السلفي
25-02-10, 11:40 AM
الحمد لله وحده...

ودعني أخبرك شيئا مهما قرأت أو لم تقرأ.
لقد أجبتك عن سؤالك على الطريقة التي تريد، والجواب بين عينيك..
ولا إشكال عندي أن أعيده عليك مع الانتقال في المسألة من كل موضع على حدة إلى الذي يليه.

وهذا كرامة لك.
وإلا فإن لي زمانا طويلا وأنا في غاية الانشغال عن المشاركة في الشبكة كلها.

الأزهري السلفي
25-02-10, 11:45 AM
الحمد لله وحده...

هذه الكرامة لك مساعدة مني لك في فهم المسألة التي يعلم أدنى مطلع عليها، ثم مطلع على كلامك الأخير أنها في واد وأنت في رأس جبل!
وأنك خارج السرب تغرد..
حول أغلوطة قد نبه الناس عليها مرارا وأنت إلى الحين تعيدها مرارا وتكرارا.
ولو أنك تترفق وتهدأ، ولو أننا جميعا نتحلى بالأدب فهو خير وأسلم لقلبينا جميعا.

فالله يهديني وإياك ويعينني ويعينك على شر النفس وشر الشيطان الرجيم.

آمين.

الأزهري السلفي
25-02-10, 11:48 AM
وجميع الإشكالات التي ترد على القول الذي تنسبوه للمتكلمة ترد على القول الذي تنسبوه للسنة ، لا العكس .

الحمد لله وحده...
وهذا حقا هو الكلام الذي به يشفق عليك!
ولو أنني أقسمت بالله في موضعي هذا أنك لا تحصر هذه الإشكالات أصلا، ولا تعرف بماذا أجاب به المتكلمون= فلا أرى أني أحنث!

والأمر إليك إن أردت.
والله وحده تعالى هو الهادي.

الأزهري السلفي
25-02-10, 12:00 PM
فأنت في مشكلة أشفق عليك من أجلها ، فلا تستطيع أن تقول إن الله قبل الخلق ؛ لأن هذا يلزم منه التعطيل عندك . ولا تستطيع أن تقول إنه مع الخلق ، لأن هذا القول كفر عندك . ولا تستطيع أن تقول بأنه بعدهم ، لأن هذا القول جنون عندك . ولا تستيطع أن تقول بأنه يحتمل أن يكون قبلهم ويحتمل أن يكون معهم ؛ لأنك لا تشك في كفر .
فأعانك الله .


الحمد لله وحده...
ولكي أساعدك أكثر أخي الحبيب، سأطرح عليك سؤالا.. واحدًا.. عجز المتكلمون عن الجواب عنه بجواب صحيح، فخذ وأجب جوابا تفهمه ويفهمه العقلاء..

أسألك: ما الفرق بين الأزل والأبد في هذه المسألة؟
وأمهلك إلى ما يشاء الله أن تجيب عليه..

وحتى تهدئ من روعك سأصوغه لك بالطريقة التي تحب..
فأنت إما أن تقول:
1- إن الله يبقى بعد الخلق.
2- أو إن الخلق يبقون بعد الله.
3- أو إن الخلق مع الله باقون.

أما الأول: فيلزم منه أن تقول إن الجنة والنار تفنيان وكل ما فيهما من مخلوقات وكذا كل الملائكة ... إلخ كما قال به بعض الشواذ من رءوس البدع المغلظة!
وأما الثاني: فلم يقل به من في بدنه مسكة فهم، فمتفق على بطلانه.

فلم يبق إلا الثالث..
فهل تقول إن الخلق باقون إلى ما لا نهاية مع الله؟
فكيف والله تعالى هو الآخر ليس بعده شيء؟!

خذ وقتك وتمهل.
أعانك الله على شر نفسك وشر الشيطان.

====
تنبيهان:
الأول: الجواب على هذا السؤال عند أهل السنة سهل ميسور، وهو من جنس الجواب عما أكثر به بعض الإخوة هنا حول عكس المسألة.

الثاني: تناقض المتكلمون فقالوا ببقاء الجنة والنار، ولم يبين واحد من أمّتهم ما الفرق بين هذه وتلك.

والحمد لله على نعمة السنة.

الأزهري السلفي
25-02-10, 12:17 PM
هذا هو عين القول بأن الله عز وجل مع المخلوقين أي أنه لم يسبقهم ولم يسبقوه ، وهو عين الكلام الذي تنسبوه إلى الفلاسفة وتكفروهم من أجله


الحمد لله وحده...
وهذا الموضع بين لي أن أخي الكريم لا هو عرف قول الفلاسفة، ولا عرف قول أهل السنة.
فكيف له أن يعرف الفرق بين القولين؟!

اعلم يا أخي الفاضل الفاصل أن شيخ الإسلام الذي يقول بالمقالة التي استنكرتَها، ردّ على الفلاسفة في أكثر من موضع وبين عوار كلامهم، وكفّر رءوسهم.
وبعض هذه المواضع مقرونة في سياق واحد ببيان مذهبه الذي هو مذهب أهل السنة.

والنصح لي وللإخوة جميعا..
العلم قبل الكلام من المتفق وجوبه بين العقلاء.
والعلم بمعاني نصوص الكتاب والسنة واجب مفروض وحتم لازم قبل الخوض في مسائل الشرع، لا سيما العقائد.
فليشح كل امرئ على نفسه بباب عظيم من أبواب الإثم.

هذا لمن أراد أن يتكلم باحثا أو مناقشا حسب.
أما من بنى على ذلك اعتقادًا أيضًا؛ فهذا كان الله له، والله يتولانا ويتولاه، ويتوب علينا وعليه.

الأزهري السلفي
25-02-10, 01:13 PM
الحمد لله وحده...
جدير بالذكر أنني لم أكتب إلى الآن في تقرير المسألة، ولكنها بعض الردود على مواضع يسيرة.

وفي الموضوع مواضع كثيرة تستحق التعليق عليها من الموافق والمخالف سواء، غير أن الموضوع قد طال علي، فصار في تتبعها مشقة.

وفي المسألة مفاصل من الخلاف بين أهل السنة وغيرهم، والذهول عنها أوقع بعض الإخوة في أخطاء من الجانبين.

من أهمها الخلاف في الحادث والمخلوق، هل بينهما فرق.

قال المبتدعة لا.
وقال أهل السنة نعم، بينهما عموم وخصوص مطلق.
فكل مخلوق حادث وليس كل حادث مخلوقًا، فالحادث أعم مطلقًا.

والمتكلمون أبطلوا (حوادث) لا أول لها.

وهذا يجيب عن بعض الإشكالات التي وردت في ثنايا الموضوع.

الأزهري السلفي
25-02-10, 01:14 PM
الحمد لله وحده...
والمشكلة أن الأخ الفاصل جاء مغضبًا، آخذا مما كتبته ما ظنّ أنه ينفعه، وأعرض عن باقي الكلام.

يقول لي: دعك من قضية أول مخلوق.
أقول: ومن الذي تكلم في أول مخلوق؟؟!!

الأمر ببساطة شديدة دون التعني بذكر مصطلحات..
سلمتُ أن أول مخلوق هو القلم..
وكذلك من قال إن أول مخلوق هو العرش..

سلمت.
حاصل قول المتكلمين:
لو لم يرد الشرع بأنه أول مخلوق، فيجب أن يكون هناك (المخلوق الأول) ويستحيل أن يخلق الله قبله.
ثم حاصوا في تبرير هذه الاستحالة حيصة حمر الوحش!

مستحيل لماذا ولماذا مستحيل؟
اختلفوا على أقوال متعددة، بعضها كفر بالخالق كما سبق وقلت.

وحتى من قال منهم: فقط لأن الله (أراد خلقه في هذا الوقت دون غيره)..
وهم كثر فيهم، فقد علم عدد من حذاقهم أن هذا القول عليه إشكالات عويصة جدًّا..
فحاصوا في حلها..

وهكذا من حيص إلى حيص.. والله الهادي.

وحاصل إشكال أهل السنة على التعلق بالإرادة، وهو ما يردده بعض الإخوة المساكين بدون فهم، أن هذه الإرادة لا تخلو أن تكون أحد شيئين:

1- فإما أن تكون هذه الإرادة المخصوصة حادثة، وهو الصحيح، ولكن يلزم منه قيام حادث بذات الله، وهم إنما يحاربون من أجل نفي هذا!
وكذلك يلزم منه وجود حادث قبل المخلوق الأول، وهم لا يفرقون بين الحادث والمخلوق، فهذا أيضًا مبطل لقولهم، لأن فيه (على فهمهم) إثباتًا لحادث قبل المخلوق الأول.
وهو محال فقد سبق فرض أنه أول مخلوق لا مخلوق قبله، والحادث هو المخلوق. (عندهم).

2- أو أن تكون هذه الإرادة قديمة، وهو محال، لاستحالة تأخر المعلول عن علته التامة.
أي: يستحيل أن يتكون العلة التامة (الإرادة): أزلية.
ومعلولها (الذي هو المخلوق أو الحادث): حادثًا.

وقد حاولوا الهروب من الأمرين جميعًا، فكان أشبه بمن يهرب من الموت والحياة!!

وإنما أرادوا الهرب لأن الأول يلزم منه قيام الحوادث بالله، وهم ينفونه، وإطلاق نفيه هو خطؤهم الذي به نفوا الصفات.
ولأن الثاني يلزم منه القول بقدم شيء من العالم، وهم إنما أرادوا في الأصل الرد على هذا القول من أقوال الفلاسفة.

ولذلك كانت هذه الحجة هي أقوى حجة للفلاسفة على المتكلمين في قدم العالم، كما صرح الرازي في الأربعين وغيره.
وبسببها حصلت نزاعات ونزاعات فيما بينهم لا خلاص منها.
=====

وأعلم يقينا أن كلامي يعسر على بعض من كتب هنا، لا لشيء غير أنني متيقين من عدم طرق هذه المسائل لأذهانهم من قبل.

وأما من فهم كلامي، وكان له نوع دربة على هذه المسائل فيمكنه مراجعة طرف من النقاش مع بعض الأشاعرة على الرابط التالي،وإن كان الحوار لم يتم خاصة بعد وقف العضو من الإدارة.

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=107017

الأزهري السلفي
25-02-10, 02:34 PM
الثاني: تناقض المتكلمون فقالوا ببقاء الجنة والنار، ولم يبين واحد من أمّتهم ما الفرق بين هذه وتلك.




الحمد لله وحده...
تعبيري ليس دقيقًا..
وأردت أن المتكلمين مصرحون بجواز التسلسل في المستقبل، رافضون للماضي، وليس ثم فرق بين الماضي والمستقبل.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 03:23 PM
اخي الازهري ما شاء الله عليك اخي.
افهم من كلامك اخي انك تقول بامكان وجواز حوادث لا اول لها.صح.

الأزهري السلفي
25-02-10, 04:20 PM
الحمد لله وحده...

سألتك من قبل فلم تجب، وكان العدل ألا ألقي لكلامك بالي، لا سيما وأنت تسأل سؤالا عجيبًا!
فبعد كل ما كتبتُ تأتي لتقول: ماذا قلتَ؟!

نعم، تسلسل (الحوادث) في الأزل جائز بلا مرية، والقول فيها واحد بلا مثنوية.

والحق؛ كنت أنتوي أن أشارك في تجلية بعض الأمور، لا سيما الشبه التي يظنها البعض أدلةً، غير أني عدلت عن ذلك، مكتفيا بما كتبتُه.
وقد نصحت نفسي والجميع بنصيحة غالية، فليُقبِل امرؤ على مصلحته، وإن كان لم يتعلم فلا يتكلم.

وإنما أنا في هذه الصفحة، من أجل أبي عبد الله الفاصل حسب، فقد وعدته بإكرامه، ونويت الوفاء بوعدي.
ولست إن شاء الله ممن ينكث النوايا.

الأزهري السلفي
25-02-10, 04:32 PM
الحمد لله وحده...
الذي ذكره شيخ الإسلام ثم ابن القيم هو اختلاف أهل السنة في العرش والقلم أيهما خلق أولاً، وهما قولان لأهل السنة.
والقولان في أيهما أسبق على الآخر، لا أن أحدهما هو المخلوق الأول المطلق.

واختار رحمه الله أن العرش خلق أولا، وكذا ابن القيم.
وبذلك يندفع الإشكال من أساسه.

الحمد لله وحده...
تبين لي الآن أن هذا مني تكرار قد سبقني إلى قريب منه أخي وليد الأموي، جزاه الله خيرا وأكرم به.
وقد كان هجم على قلبي أن رأس الموضوع لم يجَب فأجبت.

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 08:11 PM
اخي الكريم لو نظرت الى النقاط التي دارت عليها المناقشة لتبين لك ان سؤالك لي يحق له التاخير.فقد تضاربت الاقوال من قائل الى امكان وجواز حوادث لا اول لها وقائل بوجوب حوادث لا اول لها.وكل ينسب ذلك لشيخ الاسلام.
وابعد الاقوال في نظري اخي الكريم قول من قال بوجوب حوادث لا اول لها. فكان ولا بد ان يكون النقاش معه اخي الكريم لانه الزمنا بالتعطيل ولوازم نحن منها براء.
ثم اذا تبين ان القول بالوجوب ليس بصحيح.وقلنا ان امكانية حوادث لا اول لها هو القول الحق بغض النظر الى الادلة التي ادعيتها انا انها ادلة.
انتقلنا الى المرحلة الثانية وهي هل هناك ادلة تدل على امتناع حوادث لا اول لها شرعا ام لا.
فهنا وجب علي ان اعرض ما راه عقلي القاصر انه ادلة وحق لك ان تبطل ذلك واحدا واحدا كما هو شان طلاب العلم ورواد الحق.
ولا تنسى اخي الكريم انك قلت بالحرف الواحد
أخي أبا سعد، أنت تتكئ على الآتي:
1- ما رواه البخاري في صحيحه في كتاب بدء الخلق.
2- كلام الإمام أحمد مع الجهمية.
3- الإجماع الذي نقلته عن محضر الاعتقاد القادري.

أليس كذلك أم عندك مزيد؟

وأنت ترى أن شيخ الإسلام يقول بإمكان (مخلوقات متسلسلة في الماضي لا أول لها)، وترى أن هذا خطأ مخالف لما اتكأتَ عليه.

فهل أحسنت فهمك أم فاتني شيء في الدليل أو النتيجة.

اخي الكريم الواجب عليك اولا ان تبين وتوضح كلام شيخ الاسلام رحمه الله هل هو يقول بالوجوب ام بالامكان.وتخطا من غلط على شيخ الاسلام في المسالة ثم تدافع عن قول شيخ الاسلام وترد الشبه التي قد توهم على رايك ابطال كلام الامام.
شكرا بارك الله فيك.

أبو فهر السلفي
25-02-10, 08:27 PM
وأنت ترى أن شيخ الإسلام يقول بإمكان (مخلوقات متسلسلة في الماضي لا أول لها)، وترى أن هذا خطأ مخالف لما اتكأتَ عليه.


ما هذا ؟؟!!!

الله المستعان..

أرجو من الإدارة غلق الموضوع فالذي يحدث من البعض هنا هو من التعالم المحرم والذي تزيد حرمته في هذه الأبواب..ومن انتصح بنصيحة الأزهري = عصم عرضه ودينه..

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 08:34 PM
اخي الازهري هذا كلامك اخي انا لا اعرف طريقة الاقتباس فاحسن الظن بي اخي ولا داعي الى الالفاظ الغير لائقة بامثالك

ابو سعد الجزائري
25-02-10, 08:37 PM
انا حكيت كلامك
انظر-
ولا تنسى اخي الكريم انك قلت بالحرف الواحد
أخي أبا سعد، أنت تتكئ على الآتي:
1- ما رواه البخاري في صحيحه في كتاب بدء الخلق.
2- كلام الإمام أحمد مع الجهمية.
3- الإجماع الذي نقلته عن محضر الاعتقاد القادري.

أليس كذلك أم عندك مزيد؟

وأنت ترى أن شيخ الإسلام يقول بإمكان (مخلوقات متسلسلة في الماضي لا أول لها)، وترى أن هذا خطأ مخالف لما اتكأتَ عليه.

الأزهري السلفي
25-02-10, 08:56 PM
اخي الازهري هذا كلامك اخي انا لا اعرف طريقة الاقتباس فاحسن الظن بي اخي ولا داعي الى الالفاظ الغير لائقة بامثالك

الحمد لله وحده...
الأخ الفاضل.. لا تخلط بيني وبين أخي أبي فهر، وعلى كل حال لا أراه أبعد ولا تجنى.
ومعذرة فقد قرأت شيئا من مشاركاتك هنا، ولاح لي أنه لا يمكن أن نلتقي أنا وأنت في نقاش، وإلا كانت الطريق وعرة علينا جميعًا.