المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : هل هناك محظور لهذا التفسير لمعنى "حادث" عند الحديث عن القرآن وآحاد كلام الله عز وجل؟


زوجة وأم
15-03-10, 09:25 PM
السـلام عليكم
كثيرًا ما يحصل نقاش مع أهل البدع في المواقع غير العربية في مسائل الصفات ومنها مسألة كلام الله وكون القرآن حادث ومعنى حدوث القرآن وحدوث آحاد كلام الله عز وجل
وقد ترجم أحد الاخوة معنى قولنا أن آحاد كلام الله عز وجل (ومنها القرآن) حادثة بأنه ظهورها أو خروجها من ذاته سبحانه وتعالى، فالقرآن من علم الله عز وجل وهو منذ الأزل، وكلامه بالقرآن هو خروجه منه بحرف وصوت، وليس معناه بأن القرآن لم يكن له أي وجود ثم أصبح موجودا ، فهو من علم الله وعلم الله أزلي، ثم تكلم الله به بحرف وصوت عندما أنزله إلى النبي صلى الله عليه وسلم بواسطة جبريل عليه السلام
ما قاله الأخ لم يظهر لي أنه خطأ حيث أن السلف الصالح قد أخبروا بأن كلام الله خرج منه، وأن القرآن من علم الله
ولكنني أريد أن أتأكد من سلامة هذه الترجمة لكلمة "حادث" عندما نتحدث عن كلام الله عز وجل، بأنه خروج أو ظهور الكلام من ذات الله عز وجل، وهو قبل ذلك من علم الله ثم تكلم به الله عز وجل فخرج منه سبحانه وتعالى.


وجزاكم الله خيرا

زوجة وأم
15-03-10, 09:33 PM
للتوضيح أكثر

معنى الحدوث يعني أنه تكلم به بعد أن لم يتكلم به، أو أنه يتكلم بمشيئته
ولكنه قال بذلك التفصيل ليوضح لهم الفرق بين المحدث المخلوق والمحدث غير المخلوق، وكيف أن حدوث القرآن لا يعني الخلق
فأخبرهم بأن حدوث آحاد كلام الله عز وجل ومن ذلك القرآن، هو خروجه من ذات الله عز وجل، فالقرآن من علم الله عز وجل، وهو أزلي، ثم تكلم الله به فخرج منه بحرف وصوت
فالقرآن موجود منذ الأزل لأنه من علمه سبحانه وتعالى وعلم الله أزلي، ثم تكلم الله به عندما أنزله على نبينا صلى الله عليه وسلم ، فهذا هو حدوثه وهو غير مخلوق

ابو سعد الجزائري
15-03-10, 10:40 PM
- هل يصح ان يسمى القران قرانا او يسمى الكلام كلاما قبل ان يتكلم به الله عزوجل.
بمعنى ان الله عز وجل قبل ان يتكلم بالقران لم يكن القران موجودا.لان لفظ القران يطلق على اللفظ والمعنى
وليس على المعنى وحده.
- اليس قولنا ان القران كان موجودا منذ الازل ومعنى حدوثه هو ظهوره وخروجه تقرير لمذهب الاشاعرة في الكلام.
لانهم يقولون ان القران هو المعنى القديم.

زوجة وأم
16-03-10, 12:17 AM
المقصود هو آحاد كلام الله عموما وليس القرآن بالذات، ولكنني ذكرت القرآن كمثال
ولا شك أن آحاد ما تكلم الله عز وجل به ومنه القرآن، كان من علم الله عز وجل قبل تكلمه به، وقبل تكلم الله به لا يُسمى كلاما ولكنه من علمه
فالله يعلم ما سيتكلم به قبل أن يتكلمه، وما هو مذكور في القرآن هو من علم الله عز وجل، وكذلك كل ما يتكلم به عز وجل، الله يعلمه قبل أن يتكلم به، لا شك في هذا.



اليس قولنا ان القران كان موجودا منذ الازل ومعنى حدوثه هو ظهوره وخروجه تقرير لمذهب الاشاعرة في الكلام.
لانهم يقولون ان القران هو المعنى القديم.

بل هو مخالف لقولهم، فهم يقولون بأن القرآن قديم بمعنى أن الله تكلم به في الأزل وانتهى
هم يعتقدون بأن القرآن معنى قائم بنفس الله عز وجل، ويسمون ذلك المعنى القائم بنفسه كلامًا
نفسيا
هذا هو كلام الله عز وجل عندهم
ولا أعرف ما الفرق عندهم بين علم الله وكلامه باعتقادهم هذا

فلا يؤمنون بأن الله يتكلم بمشيئة وينفون أن الله يتكلم بحرف وصوت أو أن كلامه يخرج منه بل كلامه نفسي وتكلم بكل شيء في الأزل وانتهى.
وهذا خلاف ما ذكرته وهو أن المعنى القائم بنفسه (إن صح قول ذلك) قبل تكلم الله به هو علمه، ثم عندما تكلم الله به فإنه خرج منه وكان بحرف وصوت
ولا أقصد بأن كلام الله عز وجل هو اللفظ فقط ولكنه اللفظ والمعنى معًا

ابو سلمان
16-03-10, 12:48 AM
هنا نقاط

اولا الحادث المقصود بكلامنا ليس هو المخلوق اذ من تقسيم اهل البدع ان جعلوا الحادث قسيما للقديم فالقديم هو الله وصفاته والحادث ما سوى الله
لكن الصواب ان نقول ان الحادث والحديث هو ما كان بعد ان لم يكن
ومنشا الخلط عند الاشاعرة انهم بنوا دينهم على مسالة الحدوث بل ان دليلهم اليتيم على اثبات الخالق هو دليل الحدوث


ثانيا هل تكلم الله سبحانه وتعالى بمثل قوله تعالى ( قَدْ سَمِعَ اللَّهُ قَوْلَ الَّتِي تُجَادِلُكَ فِي زَوْجِهَا وَتَشْتَكِي إِلَى اللَّهِ وَاللَّهُ يَسْمَعُ تَحَاوُرَكُمَا إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ بَصِيرٌ) في الازل ام انه تكلم بعد جاءت هذه المراة المشتكية لا شك انه الثاني اذ كلام الله من الصفات الاختيارية المتعلقة بالارادة والمشيئة
ومثله لما كلم الله تعالى نبيه موسى عليه السلام في قوله (يَا مُوسَى إِنَّهُ أَنَا اللَّهُ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ ) فان الياء للنداء وقد نادى الله موسى لما جاء الى الشجرة ولا يمكن القول ان الله نادى موسى في الازل اذ كيف ينادي من هو معدوم ولم يوجد

ثالثا تعلق العلم الازلي بالقران والكتب السماوية السابقة ليس هو نفس الكلام فالعلم بما كان وما يكون صفة ثابتة لله في الازل والابد والكلام صفة ثابتة مغايرة للعلم فالكلام يكون بصوت وحرف مفهم للمخاطب والكلام صفة ازلية لكن كونه متكلما بكلام معين لاشك انه حادث بل انه سبحانه

رابعا مذهب الاشاعرة المنكرون لكون كلام الله حادثا بعد ان لم يكن (نعني احاد الكلام لا الصفة) يوصلهم الى ان القران قديم وما كان قديما لا يمكن ان يكون الله تكلم به اذ لو تكلم به لتكلم بالباء قبل السين والسين قبل الميم في مثل بسم الله فالاشاعرة ينكرون ايضا ان يكون القران الذي بين ايدينا قديما ايضا فهو على هذا الترتيب يستحيل ان يتكلم الله به ولذا هم صرحوا بان القران الذي بين ايدينا هو من نظم جبريل ام محمد عليهما السلام وكلام الله نفسي لم يسمعه احد ولا كلم احدا من خلقه ولن يكلم احدا من خلقه


والمسالة طويلة جدا والله اعلم

ابو سعد الجزائري
16-03-10, 01:04 AM
الاشاعرة يقولون ان الكلام الذي هو المعنى النفسي اذا عبر عنه بالعربية يسمى قرانا
وتفسريهم الكلام بهذا المعنى يشكل عليهم في التفريق بينه وبين العلم.
فلو قلنا ان القران او احاد الكلام كان موجودا في الازل لانه من علم الله لزم من هذا ان المعنى النفسي يسمى قرانا وكلاما بدون ان يتكلم به الله عز وجل. اي لا يلزم في الكلام ان يسمى كلاما ان يكون بحرف وصوت . وهذا وجه ما اشكل علي في الكلام السابق .
شكرا بارك الله فيكم.

زوجة وأم
16-03-10, 02:15 AM
فلو قلنا ان القران او احاد الكلام كان موجودا في الازل لانه من علم الله لزم من هذا ان المعنى النفسي يسمى قرانا وكلاما بدون ان يتكلم به الله عز وجل. اي لا يلزم في الكلام ان يسمى كلاما ان يكون بحرف وصوت . وهذا وجه ما اشكل علي في الكلام السابق.

ما كنت أحاول قوله هو أن ما تكلم الله به في الماضي وما سيتكلم به مستقبلا هو من علم الله عز وجل منذ الأزل، وقبل أن يتكلم الله به لا يُسمى كلاما، ولكنه من علم الله عز وجل منذ الأزل قبل أن يتكلم الله به، فلما تكلم الله به فإنه أصبح كلامًا.
أما مسألة أن القرآن من علم الله عز وجل، وهل يُسمى قرآنا قبل تكلم الله به، فلا علم لي بذلك ولكن إن كان الصواب هو أنه لا يُسمى قرآنا إلا بعد أن تكلم الله به، فإن الله عز وجل قد تكلم به وقت نزوله، وكلام السلف في ذلك كان بعد نزوله، وأيضا كلامنا نحن الآن بعد أن تكلم الله به فلا أظن بأن هناك مشكلة بعد أن تكلم الله به بأن نسمي معناه الذي منذ الأزل قرآنا لكنه في الأزل لا يُسمى كلاما، ولكنه من علم الله عز وجل الأزلي، ثم تكلم لله به عند انزاله إلى نبينا محمد صلى الله عليه وسلم
هذا ما قهمته من كلام السلف رحمهم الله عندما قالوا بأن القرآن من علم الله عز وجل عند ردهم على القائلين بأن القرآن مخلوق
وأيضا قولهم بأن معنى قوله تعالى {مَا يَأْتِيهِمْ مِنْ ذِكْرٍ مِنْ رَبِّهِمْ مُحْدَثٍ} [الأنبياء : 2]
أنه مُحدث عند النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه لما علمه الله ما لم يكن يعلم، وأنه ليس مُحدث عند الله عز وجل ...

فهمت من كلامهم رحمهم الله بأن الله علمهم بتكلمه بالقرآن، فالقرآن مُحدث من جهة تكلمه به وقت انزاله على النبي صلى الله عليه وسلم، فعلمه ما لم يعلم، ولكن بالنسبة لله عز وجل القرآن غير مُحدث لأنه من علمه وعلمه أزلي

فنفي السلف لحدوث القرآن هو نفيهم أنه جديد على الله عز وجل، لأنه من علم الله وعلم الله أزلي
وليس نفيهم أنه تكلم به وقت انزاله، بل كان تعليم الله النبي صلى الله عليه وسلم القرآن بتكلم الله به، فسمعه منه جبريل عليه السلام ثم سمعه النبي صلى الله عليه وسلم من جبريل.

هذا فهمي للمسألة والله أعلم

زوجة وأم
16-03-10, 02:44 AM
بارك الله فيكم


ثانيا هل تكلم الله سبحانه وتعالى بمثل قوله تعالى ( قَدْ سَمِعَ اللَّهُ قَوْلَ الَّتِي تُجَادِلُكَ فِي زَوْجِهَا وَتَشْتَكِي إِلَى اللَّهِ وَاللَّهُ يَسْمَعُ تَحَاوُرَكُمَا إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ بَصِيرٌ) في الازل ام انه تكلم بعد جاءت هذه المراة المشتكية لا شك انه الثاني اذ كلام الله من الصفات الاختيارية المتعلقة بالارادة والمشيئة
ومثله لما كلم الله تعالى نبيه موسى عليه السلام في قوله (يَا مُوسَى إِنَّهُ أَنَا اللَّهُ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ ) فان الياء للنداء وقد نادى الله موسى لما جاء الى الشجرة ولا يمكن القول ان الله نادى موسى في الازل اذ كيف ينادي من هو معدوم ولم يوجد
نعم صحيح ولا خلاف في ذلك
وكان حديثي عن كون هذا الكلام معلوما عند الله عز وجل منذ الأزل
أن الله يعلم بأن خولة ستشتكي زوجها ويعلم ما سيقوله -سبحانه- للنبي صلى الله عليه وسلم في ذلك، فهو من علم الله عز وجل منذ الأزل... لكن تكلمه به حصل وقت حصول الحادثة
وكذلك كلامه مع موسى عليه السلام، كلمه وقتها وسمعه موسى عليه السلام، ولكنه كان في سابق علم الله بأنه سيكلم موسى عليه السلام بهذا الكلام، فهو في الأزل من علم الله، ثم تكلمه به هو الحادث.

زوجة وأم
30-03-10, 01:11 PM
للرفع