المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : من نص على تحريم ذبيحة الجهمية وهل من أحد حللها من الأئمة ؟؟؟


أبو خزيمة
01-10-02, 01:48 PM
؟؟؟
هناك أثر عن الإمام وكيع ...
ولكن أريد المزيد ؟؟؟


والسلام

حارث همام
01-10-02, 10:08 PM
هذه الوصية مشهور أوردها بسندها الإمام القاضي أبويعلى في طبقات الحنابلة في ترجمة مسدد بن مسرهد البصري، وكذلك ذكرها ابن مفلح في المقصد الأرشد في ذكر أصحاب الإمام أحمد وأشار إليها غيرهم وفيها:

"فقد أجمع من أدركنا من أهل العلم أن الجهمية افترقت ثلاث فرق فقالت طائفة منهم القران كلام مخلوق وقالت طائفة القران كلام الله وسكتت وهى الواقفة الملعونة وقال بعضهم ألفاظنا بالقران مخلوقة فكل هؤلاء جهمية كفار يستتابون فإن تابوا وإلا قتلوا وأجمع من أدركنا من أهل العلم أن من هذه مقالته إن لم يتب لم يناكح ولا يجوز قضاؤه ولا تؤكل ذبيحته"
=======

ولها قصة:

لما أشكل على مسدد أمر الفتنة وما وقع الناس فيه من الاختلاف فى القدر والرفض والاعتزال وخلق القران والإرجاء كتب إلى أحمد بن حنبل اكتب إلى وعشرون رسول الله صلى الله عليه وسلم فلما ورد كتابه بكى وقال إنا لله وإنا إليه راجعون يزعم هذا البصرى أنه قد أنفق على العلم مالا عظيما وهو لا يهتدى إلى سنة رسول الله صلى الله عليه وسلم فكتب إليه بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله الذى جعل فى كل زمان بقايا من أهل العلم يدعون من ضل إلى الهدى وينهونه عن الردى يحيون بكتاب الله الموتى وبسنة رسول الله صلى الله عليه وسلم أهل الجهالة والردى فكم من قتيل لإبليس قد أحيوه وكم من ضال تائه قد هدوه...." إلخ

أبو خزيمة
02-10-02, 12:47 PM
جزاك الله خيرا

أعلم هذا الكلام ولكن البردعي الذي رواها عن الإمام مجهول و شهرة الرسالة لا تعني صحتها بالجملة ...

حارث همام
02-10-02, 07:07 PM
لم أفهم ما تقول من تعني بالبردعي هناك أكثر من بردعي يمكن أن يكون رواها عن أحمد؟

كما أن مسألة إثبات الرسائل والكتب لست على منهج الذهبي فيها ولكني على منهج شيخه شيخ الإسلام ابن تيمية.

على كل حال لا أظن أن أبا يعلى رواها من طريق البردعي، ولو وجدت متسعاً من الوقت أنقل لك سنده بمشئة الله تعالى.
ولو وجدت أنت متسع فراجعه في طبقات الحنابلة ترجمت مسدد بن مسرهد بن مسربل لبصري.

راشد
03-10-02, 06:25 PM
وما هو منهج الذهبي في إثبات الرسائل والكتب

وما منهج شيخه ..؟؟

ما الخلاف بين المنهجين يا أخي الهمام

راشد
03-10-02, 06:48 PM
وما الفرق بين منهج الذهبي ومنهج شيخه ؟؟؟

فيصل
04-10-02, 02:47 AM
هو أحمد بن محمد البردعي وقد طعن الحافظ عبد الرحمن بن منده في هذه الرسالة أنظر التفصيل في شرح حديث النزول مع رد شيخ الإسلام عليه ص163 و ص201

راشد
04-10-02, 03:42 PM
ما هو منهج الذهبي وما هو منهج شيخه ..؟؟

لم أفهم قصدك يا أخ حارث همام !

حارث همام
05-10-02, 11:52 AM
الذي يظهر كما يقول بعض المشايخ، أن شيخ الإسلام ابن تيمية يثبت نسبة الكتاب أو الرسالة بالاستفاضة، بخلاف الذهبي الذي لا يثبتها إلاّ بسند متصل ثابت إلى قائلها.

فإذا اشتهرت نسبة الرسالة لإمام من الأئمة، ولم ينكرها ولو واحد من أتباعه وأهل المذهبه البصرين به فهذا يدل على أنها له. وإن لم يوصل سندها له.

كما هو الحال الآن في جل الكتب المطبوعة لأهل العلم. فلو ذهبت مذهب الذهبي لعطلت كثيراً منها لعدم وجود سند.

أقول ومن أمثلة ذلك التطبيقية أو العملية إن صح التعبير، كلام الذهبي في الرد على الجهمية والزنادقة، للإمام أحمد، مع كثرة تصحيح شيخ الإسلام لها، وكذلك رسالة الإصطخري.

حارث همام
05-10-02, 04:16 PM
هل هو أحمد بن محمد التميمي؟
فقد ساق الرسالة أبو يعلى من طريقه؟

أبو خزيمة
06-10-02, 02:17 PM
إلى الأخ حارث نعم هو نفسه وهو مجهول ولا يعرف من أصحاب أحمد ...
ولو إستفاضت الرسالة عن الإمام فنعم ولكنها إستفاضت عن هذا الراوي وهناك فرق لو قال قائل هي صحيحة للبردعي فمقبول ومن قال صحيحة عن الإمام أحمد فمردود لإنعدام الدليل وتجد في هذه الرسالة عدم تكفير من ترك الفرائض تكاسلا دون تمييز بين صلاة وغيرها ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

حارث همام
07-10-02, 10:53 AM
كلامك وجيه -أخي الكريم- ولكن يلزم مزيد بحث عمن نسبها للإمام أحمد من أهل العلم وذكرها له.

فإذا تبين أن نسبتها للإمام أحمد عند أهل العلم شاذة ليست مستفيضة فقطعاً الحق ما قلت. وإذا تبين أنهم يذكرونها له وينسبونها له فالذي يظهر ثبوت نسبتها له.

أبو خزيمة
07-10-02, 02:51 PM
^^^
نسبة الشيء لصاحبه لا تعني ثبوت ذلك عنه فلربما أخذوا بهذا الراوي المجهول ونحن لا نلزم بالراوي المجهول في مثل حالتنا فما الدليل على أن أحمد قالها ؟؟؟هل ذلك بنقل مجهول عنه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أبو خزيمة
07-10-02, 02:51 PM
^^^
نسبة الشيء لصاحبه لا تعني ثبوت ذلك عنه فلربما أخذوا بهذا الراوي المجهول ونحن لا نلزم بالراوي المجهول في مثل حالتنا فما الدليل على أن أحمد قالها ؟؟؟هل ذلك بنقل مجهول عنه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وأقول كذلك الحديث مع بعض الفرق .....

حارث همام
07-10-02, 08:11 PM
الأخ الكريم..

بادئ ذي بدء أقول أرجو أن لا تكثر من استخدام علامات الترقيم وتكرارها كالتعجب والاستفهامات، فإني أراك تكثر منها، لأن ذلك خطأ في استخدامها هذا أولاً، ولأن ذلك ينم عن انفعال قام بمعلق المقال، وأن لا أحب أن أدخل في جدال مع طالب علم سوي وهو في مثل هذه الحال.

ثم أقول أخي الكريم أنا معك في قولك: "نسبة الشيء لصاحبه لا تعني ثبوت ذلك عنه"
متى ينظر ليتحقق من النسبة أفي كل الأحوال يجب أن تكون مسندة؟ هذا سؤال، ألا ترى أن أهل العلم أوردوا مثل هذا واستشهدوا به على ما أرادوا؟

سؤال آخر: ألا تدل قرآئن الأحوال كاستفاضة النقل في كتب الأئمة بنسبة كتاب إلى مؤلفه ومشابهة ذلك لآرائه الأخرى ونحو ذلك ألا يشير لصحة النسبة إليه وإن لم تأت مسندة؟

سؤال ثالث: هل هناك فرق بين ما يحتج به ويحتج له عند أهل العلم من حيث النسبة لقائله؟

سؤال أخير: لا أريد به جدلاً ولكن أريد أن أبين لك ما أعني بالاستفاضة، وهو: ما نقلته عن وكيع كيف تثبت نسبته له؟

فيصل
08-10-02, 01:07 AM
الأخ الحارث

نعم هو نفسه وقد اختلف في صحة هذه الرسالة فأنكرها عبد الرحمن بن منده وأثبتها آخرون منهم ابن بطه والقاضي أبي يعلى وابن تيميه

والذي ترجح لدي ضعف نسبتها لأحمد سنداً ومتناً وقد رواها ابن أبي يعلى طبقات الحنابلة (1/341) وابن الجوزي في مناقب أحمد ص244
وفي الإسنادين:

1- البردعي أو الزرندي الرواي لها عن مسدد مجهول لا يعرف وقد تفرد بها

2- جهالة أكثر رجال الإسنادين

أما المتن ففيه ما يستنكر راجع للمزيد كتاب إعادة النظر في بعض ما نسب إلى إمام أهل الأثر ص78فقد أجاد

والله أعلم

حارث همام
08-10-02, 09:56 AM
جزاك الله خيراً. معلوماتكم جيدة ولعلي أستفيد منها قريباً كثيراً .

ولكن أخي الكريم أقول لك وأقول للأخ أبو خزيمة، أنا لا أقرر الآن، ولكن دعونا نتدارس مسألة.

وضح لي أن رسالة مسدد في سندها مجهول أو مجهولين. ولعل هذا بدا ابتداء من تعليق الأخ الفاضل أبو خزيمة في أول رد له علي تعليقي. فجزاه الله خيراً وهذه مسألة انتهينا منها.

المسألة الأخرى: وأشاوركم في نشرها هنا وأستأذن الأخ أبو خزيمة خاصة لأن في ذكرها هنا ذهاب بأصل موضوعه.

وهي مسألة نسبة الأقوال للأئمة أو القائلين بل نسبة الكتب لهم هل الصواب اشتراط سند متصل ثابت لها أم تكفي استفاضة نسبة ذلك لهم واشتهارها؟
وكما أسلفت هما منهجان، ولعل ما سبق حول رسالة مسدد واختلاف أهل العلم من العالمين بالإسناد فيها خير مثال، أقول ومثلها الرد على الجهمية والزنادقة للإمام أحمد، ومثلها رسالة الإصطخري عن الإمام أحمد، ومثلها رسالة الإمام الشافعي من طريق أبي طالب العشاري، وغير ذلك كثير، مما احتج به الأئمة بل احتجو به (في الاعتقاد) على المخالفين.

ونظراً لبعد هذه المسألة عن موضوع الأخ الفاضل أبو خزيمة أستأذنه قبل أن أسمع منكم فيها. أو تعلق في موضوع مستقل ونسمع منكم فيها.

أبو خزيمة
08-10-02, 12:30 PM
إلى الأخ حارث :
أثر وكيع له سند وسوف آتيك به ولست متأكدا من صحته ...
ولا بأس بفتح مسألة ثبوت الرسائل والكتب في موضوعي ...
وبالنسبة لدعوى الإستفاضة فهي دعوى عريضة معلوم بطلانها فعند التدقيق الرسالة أستفاضت عن البردعي وهناك إسنادان عنه وليست مستفيضة عن الإمام فتنبه ....
وعلى العموم قبول رواية أحد المجاهيل هنا مثل قبول رواية مجهول في أثر أو حديث مشهور ( مستفيض ) ...
وعلى العموم ابن منده طعن في صحة الرسالة ...





والسلام

عبدالله العتيبي
08-10-02, 01:14 PM
اخي ابو خزيمة راجع صندوق رسائلك الخاص، فلم تستلم رساله لك ارسلت منذ وقت

أبو خزيمة
08-10-02, 01:18 PM
أمرك يا مشرف

حارث همام
08-10-02, 10:06 PM
هل تعتقد بأني أقبل الأخبار التي رواتها مجاهيل؟

أمري يسير، هل تعتقد أن شيخ الإسلام يقبل الأخبار التي رواتها مجاهيل، أم أنها لم تبدو له مع أنه يذكرها أحياناً مستشهداً بها مبيناً أنها من طريق فلان؟


على كل حال أنا في انتظاركم لكن أنبهكم إلى أن حديثي معكم في إثبات نسبة كتب بأسانيد الثقات الأثبات.
وليس في ذكر أن أهل العلم نسبوها له (وهذا ما أعنيه بالاستفاضة "الاشتهار" بين أهل العلم).

ولا أظنك -وقد أكون مخطئاً- حققت نسبة كل كتاب لإمام من الأئمة تنقل عنه بالسند المتصل بنقل الثقات الأثبات، بغض النظر عن كون الكتاب مطبوع وموجود الآن أو كان مطبوعاً وموجداً.

والسبب أخي الكريم أن كلام من يستشهد لهم لا بهم أمره أيسر مما كان خلاف ذلك.

ومع ذلك نقول لابد من ضوابط فلا يترك الحبل على الغارب، ومن ذلك:
- عدم معارضة ما كان كذلك لنص آخر ثابت عن الإمام.
- لابد أن يكون الكلام في جملته يشبه كلامه الثابت عنه المعروف من منهجه يتماشى مع قواعده وأحكامه. ولهذا تجد أن شيخ الإسلام (أقول الذي يثبت الكتب بالاستفاضة "اشتهارها عن الإمام" يأتي في بعض الأحيان ليضعف نسبة قول للإمام أحمد مثلاً لماذا يعلل كثيراً بعد بيان السند بأن هذا يخالف المعروف عنه المنقول عن أصحابه)
- ذكر الأئمة العارفين بمذهبه ومصنفاته له من غير نكير واحتجاجهم به (استفاضته).

وغير ذلك.

فإذا كان الأمر كذلك يضحي نفي النسبة إليه لمجهول في السند أمر ظني، كما أن إثباته ظني، وإن كنا احتطنا لذلك في الأخبار الشرعية لما يترتب عليها من مفاسد وأمور عظام، لايلزم أن يكون احتياطنا لأقوال الأئمة على نفس المنوال.

والله أعلم.. وكما ذكرت لك هذه مدارسة، وقد علمت هذا من بعض المشايخ الأثبات الذين يرون أن الصواب هو مذهب من يثبت الكتب بالاستفاضة.

أبو خزيمة
09-10-02, 12:29 PM
المبدأ واحد ( ولو كان هناك فرق ) فلماذا لا نأخذ بحديث المجهول المشتهر في كتب السنة ؟؟؟
وهناك أصلا من طعن في الرسالة منهم ابن منده عليه رحمة الله وكلامه وجيه ...
وأنا أريد كلام الأئمة في قاعدتك
مع العلم بأنني لا أماثل بين رواية الحديث وبين رواية الكتب ولكن ( عن مجهول واحد ) !!!؟؟؟

حارث همام
09-10-02, 08:42 PM
مازلت أنتظر جوابك فلا أراك أجبت.

أما كلام الأئمة فلا أدري أي كلام تريد؟ أنا أكلمك عن منهج هو ظاهر صنيع بعض أهل العلم، وأقول لك خالفهم غيرهم، وضربت لك أمثلة على ذلك ممن أراه قد تبنى هذا المنهج فلم تجب عليه!

وما هو الفرق عندك إن نص عليه شيخ الإسلام أو كان صنيعه؟ هل إذا نقلت لك نصاً عنه أو عن بعض أهل العلم ستقبله؟ وإذا كان لا فلم السؤال!

وقبل ذلك لا أدري من أين تريده؟ ماهي الكتب (سواءً أكانت مطبوعة أو مفقودة نقل عنها الأئمة) أقول ماهي كتب الأئمة التي ثبتت لك نسبتها لمؤلفيها بالسند؟

لو قلت لك قال الذهبي في السير فمن حق من قال بقولك أن يقول لي أثبت نسبت السير للذهبي بالسند من رواها عنه بالسند، وإذا أثبته له بالسند فمن حقه أن يقول وفقاً لمنهجك: أثبت أن هذا الذي بين يدك هو سير الذهبي ليس سيراً أخرى بالسند!

أبو خزيمة
15-10-02, 01:45 PM
الجواب عن ماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل قبولك لرواية المجهول تلزمنا به !!!!!!!!!!!!!!!!!!
أنا لا أقبل رواية المجهول لأنه ممكن يكون كذاب أو فاحش الغلط وإذا دخل الإحتمال بطل الإستدلال ... وإلا لماذا ترد رواية المجهول للحديث ؟؟؟؟
وعلى من يخالف الدليل ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!

حارث همام
17-10-02, 10:29 PM
أخي الكريم.. ليس كل شيء يتطرق إليه الاحتمال يبطل، وإنما الدليل إذا تطرق إليه الاحتمال بطل به الاستدلال على تفاصيل في معنى ذلك ليس هذا مكانها.

ومعلوم أن المحتمل قد يكون صواباً وقد يكون خطاءً. وليس بباطل مطلقاً.

فإذا قامت قراءن تشير إلى أن أحد طرفي الاحتمال مترجح فلنرجحه به.

وكثير من الأحاديث الصحيحة أو الحسنة ظنية الثبوت، بمعنى يغلب عليها الصحة، ولم يقل أحد لتطرق الاحتمال وهو الخطأ مثلاً عند من خف ضبطه أو حتى عند الثقة يبطل بها الاستدلال لوجود مرجح.

وقد ثبت أن الأصل في نصوص الشرع عدم العمل إلاّ بما ثبت، وإلاّ فالأصل النفي والمنع، كما قال الله (أم لهم شركاء شرعوا لهم من الدين ما لم يأذن به الله) (من أحدث في أمرنا هذا..) وغير ذلك.

أقول إذا صح هذا في نصوص الشرع التي يتعبد بها، فمن أين لك أن نصوص البشر التي يحتج لها إذا كانت محتملة لاتثبت بالقرآن كالاستفاضة والشروط التي ذكرت لك شيئاً منها؟

وعلى هذا فأنت من تلزمه الأدلة في إبطال نسبة الرسالة.
وبأسئلتي السابقة حاولت أن أنبهك بأن قولك هذا يلزم منه رمي نصف المكتبة الإسلامية في البحر بل أكثر، فإن الكتب النادرة التي هي من أوثق الكتب في نسبتها لمؤلفيها هي التي (توجد) مكتوبة بخط المؤلف. وتأمل نروي ما فيها ونثبته -(ولعلك تعلم حكم أهل الحديث في أحاديث الوجادة)- برجل ربما عثر عليها بعد قرن، وحجته أن أهل العلم ذكروها في مؤلفات من وجدت له، وإذا تأملت كثير من هؤلاء الذين يذكورنها من مؤلفاته تجد أن بينهم وبينه مفاوزاً.

وقد سمعت بعض أهل العلم الأعلام من أئمة هذا العصر الذين لاتنازع في إمامتهم [ولو كنت أستطيع أن أجد مصدراً أحيل عليه لذكرت اسمه] ولكن لعلي أبحث فإذا وجدت أرلته لك، أقول سمعته ينبه وقد سئل عمن يشترط السند في كتب أهل العلم حتى يقبلها بأنه ممن يروم هدم الدين والطعن فيه أو كما قال.

وبعد ذلك لا أقول يترك الحبل على الغارب لينسب من أراد ما أراد، بل لذالك ضوابطه التي تجعل الظن يغلب وإن كان لايقطع بأن الرسالة أو القول لفلان، ومن ذلك (وأقول من) عدم مخالفتها لنصه الثابت عنه والمنقول مع أن هذا ليس طعناً في كامل الرسالة.

الأخ الكريم لا أريد أن أكثر معكم من الجدال، وأرجو أن تتأمل كلامي بعين منصف، وأنصحك بأن ترجع لكتاب (الرسائل والمسائل المنسوبة للإمام أحمد) فقد تكلم فيها بكلام حسن في نسبة بعض تلك الرسائل ومنها رسالة مسدد بن مسرهد.

أبو خزيمة
19-10-02, 11:24 AM
الراوي لم يروي كتابا صحة نسبته للإمام ولكنه هو الراوي الول عن الإمام وهناك فرق و قبول رواية المجهول في هذه الحالة يعوزه الدليل وأنت ما فتئت تعيد الكلام وتزيد دون أدنى دليل والكتاب المحال إليه هو عندي ونرجو بعد إضافة الدليل أن تذكر كلام الأئمة في قاعدتك في قبول رواية رجل لا يعرف لكتاب وهو الراوي الأول ومن ثم ذكر الكتب المشابهة لحالتنا التي قبلها الأئمة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

حارث همام
19-10-02, 09:38 PM
قلت: الراوي لم يرو كتاباً صحة نسبته..
تريد التفريق بينه وبين الكتاب الذي صحت نسبته عندك، ولكن الإشكال كيف صحة نسبته عندك! أنا لا أعرف كيف تصحح نسبة كتاب وجل الكتب قد وجدت (وجادة) بعد أكثر من قرن! وربما كان بخط أحد النساخ.
واجدها مجهول.
وناسخها مجهول.
وأنت تثبتها!
ثم تعترض على رسالة مخطوطة معروفة عند أهل العلم بدليل نقلهم عنها أو نقلهم لها. بل ذكروا سندها وذكرها أئمة الشأن العالمين بمذهب المنسوبة إليه لأن ناسخها عندك مجهول الضبط (أعني البردعي).

أما صحة النسبة إذا كان الراوي مجهول فهي ظنية وبينت لك ما يمكن أن يرجح أحد الطرفين فيها.

أبو خزيمة
20-10-02, 01:24 PM
الرجل مجهول العدالة والضبط ولو صح الكتاب ثم انتشر وجاء راو متأخر في السند معلوم من هو ولكن ضبطه لا نعرفه جيدا فهذا ممكن الأخذ بروايته لمثل هذا المتاب فهي رواية كتاب أما حالتنا فمغايرة تماما ..
وأنت حتى الآن لم تأت بدليلك ولا بمن قال بقاعدتك ولا بأمثلة أخرى ؟؟؟!!!

حارث همام
02-11-02, 10:30 PM
لم تجبني كيف تحكم على كتاب بأنه صحيح؟

بطريقتك هذه لن تتجاوز كتب المكتبة الإسلامية التي تسلم بصحتها نذر يسير.

بل جل ما تنقل عنه وتحتج به لاسند لك فيه ثابت. ودعك من كلامي وقف مع نفسك واسألها إذا قلت قال الذهبي أو قال فلان ماهو سندك لكتابه الذي تنقل عنه بالله كيف تثبت صحته؟
أسألك بالله هل عندك سند متصل برواية الثقات الأثبات لجل من تنقل عنهم؟

كيف تجعل النسخة التي وجدها فلان باستانبول بعد قرن من وفاة مؤلفها أو يزيد حجة في نسبة قول إليه وبين الواجد ومن رووا تلك النسخة مفاوز؟ بمعنى أن السند منقطع منذ دهور؟

ومرة أخرى تقول لو( صح الكتاب) وأنا أقول كيف يصح الكتاب عندك إذا قلت بسند متصل خال من المجاهيل ولا تقبل الاستفاضة أقول لك مثل لي بغير القرآن وطبق شرطك هذا في الكتب التي تنقل عنها، فإذا أصررت على رأيك فأرجو أن تلقى جلها في البحر.


أما كلامي في تقرير قبول الكتب المستفيضة عند أهل العلم لمن نسبوها لهم فقد بينت لك أن نسبتها محتملة وأن القرآئن التي تحف تحكم بقبول هذه النسبة وأن هناك فروق بينها وبين السنة ذكرتها لك.
وأنه متى ماثبت عدم صحة جزء أو بعض قلنا به ولا يعني ذلك بطلان جميعها. ثم بينت لك أن هذا منهج شيخ الإسلام الذي يظهر من صنيعه فلماذا تكرر أسئلة أجبت عليها وتزعم أنه لم يأتك رد فيها مع أنك لم ترد على الأجوبة ولم تقل لي حتى الآن كيف تصحح نسبة كتاب!

كما أنبهك إلى أن مسألة عدم قبول رواية المجهول لا لجهلنا بعدالته فهذه الأصل ثبوتها ولهذا ذكر ابن حبان في الثقات من تعرف من المجاهيل والأصل براءة المسلم ولكن لجهلنا بضبطه قلنا مجهول.