المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : هل يشترط لمن اشترى سيارة جديدة ليبيعها أن ينقل الاستمارة باسمه


المقرئ.
03-08-03, 05:59 PM
إخواني أهل الحديث هذه مسألة قل مجلس أجلسه إلا وتثار فيه وهي مسألة عدم صحة بيع السيارة إذا لم تنقلها باسمك لأن هذا هو القبض الصحيح عندهم :

بداية المسلألة خلافية بين علمائنا وأعلم من العلماء المحققين من يشترط ذلك وأعلم من يجيز ذلك فالمسألة ليست خرقا لإجماع أو ما أشبه ذلك وبعد بحث طويل ومناقشة لأهل العلم ترجح عندي أحد القولين وأنا أعرضه مع سبب ترجيحي وأقبل من كل شخص طرحه وتعقيبه بكل أريحية وسعة بال فإن أخطأت فمن الذي عصم وإن خطئت فمن الذي ما وصم والأمر سهل جدا على أخيكم وأرجو من الجميع المشاركة :

إذا اشترى الرجل السيارة الجديدة سواء كام حالا أم آجلا - عند من يرى جواز التورق- من المعرض وهو يريد أن يبيعها لينتفع بالمال فما يحوطه من الأحكام ثلاثة :

أولا : وهو القبض واختلف العلماء هل قبض المنقول بالتحريك أو التخلية خلاف لن أتعرض له

ثانيا : نقل السلعة عن مكان البيع وهل هو واجب أم لا خلاف لن أتعرض له

ثالثا : أن لا يبيعها على من اشتراها منه - احترازا من العينة-

هذا هو الذي ينظر إليه في هذه المسألة أما نقل الا ستمارة فهذا في نظري لا علاقة له بصحة البيع أو فساده لأن نقل الاستمارة ليست من القبض في شيء بل هذه أمور تنظيمية رتبها الإمام من أجل أن تسير الأشياء منظمة لا من أجل صحة البيع أو فساده وإذا كنا نبحث في أوامر الشارع ونبحث عن عللها من أجل أن ننيط الأحكام بها مع أن عقولنا قاصرة عن إدراك كل الحكم التي شرع الشارع هذا الحكم لأجله ومع هذا يجتهد العلماء في هذا الباب فكيف بأوامر البشر فلاشك أنه من السهولة معرفة الحكمة التي من أجلها أمر الإمام بهذا الأمر والحكمة واضحة وهي أن لا تخرج السيارة إلى الطرقات وتسير في الأماكن إلا بعد إيجاد صك أو ورقة تميز السيارة عن مثيلتها ويميز الإنسان سيارته عند الدعاوي وغير ذلك من الفوائد
أما إذا كانت لن تسير ولن تخرج فليس هناك فائدة من ذلك بدليل من يشتري السيارة يذهب إلى البلدية ويذهب إلى المرور لأن السيارة لها تعلق بهاتين الجهتين فمن أراد إخراجها لزمه أن ينقل السيارة باسمه لا لأجل صحة البيع أو فساده لالا البيع صحيح لكن لأجل عدم وقوع مفاسد من عدم إخراج الاستمارة معها

والعجيب أننا لا نناقش ونسأل أنفسنا لماذا لا نقول : لماذا التجار وأصحاب المعارض لا يلزمهم هذا الحكم ولا يلزمهم أحد من أهل العلم أن ينقلوا الاستمارة عند شرائهم من الوكالة ولاحظ أنني قلت أصحاب المعارض حتى لا تقول لي إنهم موزعون فهم يشترون من الوكالة ويذهبون بها إلى معارضهم ويبيعونها دون أن يقول أحد من الناس يلزمكم أن تنقلونها وهل كونه تاجرا يخرج عنه هذا الحكم لا أظن ذلك وهذا يذكرني بمسألة التورق -وليس هذا مجال بحثها لكن لأبين أن هذا ملحظ غريب وهو قول بعض العلماء المحققين ومتعنا الله بعلومهم أن من اشترى السلعة ليبيعها من أجل النقود أن هذا حرام وإذا اشتراها من أجل الاستعمال جائز @ سبحان الله التاجر يشتريها بأجل وليس حالا وإنما اشتراها لأجل المال والنقود أفيجوز له ولا يحرم عليه والمسكين الفقير لا يجوز له بل إنما اشتغل الإنسان بالتجارة لأجل النقود فهو يشتري السلعة ويبيعها من أجل الحصول على النقود وهذا مستفيض !!! في نظري الأمر يحتاج إلى إعادة نظر وليس هذا مناطا للحكم بل البيوع كلها قامت على ذلك ولم يأت دليل يحرم هذا وإنما هو تضييق الفقهاء - آسف خرجت من الموضوع المعذرة-

وأختم هذه المسألة بمثال يقربها وأحسب أنكم ستوافقونني عليه بإذن الله وهو :
لو جاءك شاب صالح وخطب ابنتك فوافقت وحضر الشهود وأعلن النكاح ولم تأت بكاتب العدل أو ما يسمى بالمأذون أيأتي إليك أحد ويقول النكاح باطل أو فاسد لالالا وإنما هي مخالفة لولي الأمر لتنظيم الأمور والزوجة زوجتك والأبناء أبناؤك فلماذا لا يقول القائلون بفساد البيع إذا لم تنقل الاستمارة باسمك بفساد الزواج إذا لم يكتبه كاتب العدل لماذا التفريق أجيبوني لماذا ؟؟

وعليه فالذي ظهر لي أنه لا يلزم نقل الاستمارة باسمك إلا إذا أردت إخراجها من المعرض فقط وليس له علاقة بصحة البيع أو فساده وليس فيه مخالفة لولي الأمر وإنما من أراد أن يشتري السيارة فلينظر إلى الثلاثة الأمور التي ذكرتها فقط وينظر في الراجح منها

أرجو المشاركة وإثراء الموضوع

خالد الشايع 1
03-08-03, 07:58 PM
أحسنت أخي المقرئ :

ولتدعيم قولك فالقول بعدم لزوم نقل ملكية السيارة للمشتري فتوى شيخنا ابن باز عليه سحائب الرحمات .

المقرئ.
03-08-03, 08:06 PM
أخي خالد الشايع وفقه الله وسدده

أشكر لك مشاركتك بهذا الموضوع وخاصة بهذه المشاركة

أدعو الجميع للمشاركة فأين أنتم يا أهل الحديث
محبكم : المقرئ = القرافي

أبو عبدالله النجدي
04-08-03, 12:27 AM
جزيت خيراً أخي المقريء..... تقريرٌ حسنٌ ..

والشأنُ في إلزام المشتري بنقل السيارة من فناء المعرض أو تحريكها ....

هل يشترط ذلك لصحة بيعها ، أم لا ؟

المقرئ.
04-08-03, 02:21 PM
أشكرك على مشاركتك الكريمة :

وأما قولك حفظك الله " والشأنُ في إلزام المشتري بنقل السيارة من فناء المعرض أو تحريكها هل يشترط ذلك لصحة بيعها ، أم لا ؟ ]

الأمر سهل بالنسبة لما أرى في مدينتنا فإن من اشترى السيارة يقوم بتحريكها وإخراجها من المعرض ثم هو بالخيار إما أن يرجعها إلى نفس المعرض ليبيعها فيه أو يأخذها إلى معرض آخر وتباع فيه وبهذا يخرج من الخلاف

وإن كنت لا زلت أقول إن الخلاف قوي ومن رأى أن الأمر للاستحباب فهو متوجه وإن كنت لم أجد ما أجزم به إلا أن دلالة حديث عروة البارقي الذي رواه أحمد بإسناد صحيح وذكره البخاري في صحيحه عرضا مع حديث آخر أن عروة اشترى شاتين ثم باع أحدهما وظاهره أنه لم ينقله إلى رحله هذا أقوله وفي النفس منه شيء

عموما المسألة هذه تحتاج إلى تحرير لكن كما قلت باستطاعة الإنسان أن يخرج من هذا الخلاف بما ذكرت إلا إن كان في بلدكم أمر يختلف فأرجو ذكره

شاكرا ومقدرا مشاركتكم
محبكم : المقرئ = القرافي

المقرئ.
04-09-03, 10:44 PM
وقفت على كلام لشيخنا العلامة ابن عثيمين رحمه الله يفيدنا في هذه المسألة فأردت أن أكمل به هذا البحث

قال شيخنا : وأما تسجيل السيارة المبيعة فلابد أن تسجل باسم المشتري الأول ثم يسجل بيعه إياها على المشتري الثاني تجنبا للكذب وتحقيقا لرجوع كل واحد بالعهدة على من باع عليه سواء سجلت بأوراق رسمية أو أوراق عادية موثقة .إ.هـ

وهذا النقل فيه فوائد :
1 - أن الشيخ لا يوجب أن تنقل السيارة باسم المشتري بالاستمارة بل يكفي فيه كتابة المعرض بدفترهم الخاص وهذا معمول به عند كثير من المعارض

2 - أن كتابة الاسم ليست من أجل صحة العقد أو فساده وإنما من أجل فوائد عديدة ذكر الشيخ بعضها

وعليه فأصبح الشيخ عبد العزيز كما نقله الأخ خالد الشايع والشيخ ابن عثيمين يرون عدم وجوب نقل الاستمارة عند شراء السيارة الجديدة

وسبق أن قلت إن المسألة خلافية وأعلم من يفتي بوجوبه بل وبكونه شرطا لصحة البيع ولكن هذا ما ظهر لي والله أعلم

محبكم : المقرئ = القرافي

الموحد99
05-09-03, 09:51 AM
جزاكم الله خيراً

فقد استفدت من ما ذكر


في فتاوى اللجنة الدائمة ج13 ص 253 - 254 :




وكذلك لا يجوز بيع السيارة قبل أن تستكمل إجراءاتها النظامية مـن الحصول على الاســـــــــــــــتمارة واللوحة لأنها لا يكمل قبضها إلا بذلك

الرئيس : ابن باز


فعلى هذا هل يكون للشيخ فيها رأيان ؟

المقرئ.
05-09-03, 09:46 PM
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته :
أخي : أشكرك على نقل هذه الفتوى وهي من مكملات البحث وقد تركتها اكتفاء مني بإشارتي إلى وجود الخلاف لكن لما كتبتها تأكد لي أن نقلها لابد منه في عرض المسألة فبارك الله فيكم ونفع بكم

استشكالك في رأي الشيخ الإمام ابن باز وجيه جدا لكن إذا علمنا أن العالم قد يكون له أكثر من رأي يزول هذا الإشكال ولا يخفى عليكم كثرة الروايات عن الأئمة في المسألة الواحدة @ وقد جمعت لشيخنا ابن عثيمين أدخله الله الفردوس جمعت له أكثر من خمسين مسألة لشيخنا فيها روايتان بل إني راجعته في مسألة اختلف فيها قوله ورجح فيها أحد القولين بل قال العبارات التالية عن أحد الأقوال: وهو الصواب ، وهو القول الصحيح وقال إنه يمشي مع القواعد فلما راجعته قال هذا قول ضعيف بهذه العبارة

فالعالم ينشط أحيانا ويستحضر الأدلة فيرجح قولا وأحيانا يفتي بدون عرض الأدلة فينسى أدلة المخالف فيرجح قولا آخر ، وهناك غيرها من الأسباب فباب الفتوى يختلف عن باب التدريس والتعليم

عموما نرجع إلى مسألتنا :
ما نقله الأخ خالد : صواب
سئل الشيخ عبد العزيز السؤال التالي :
إذا اشتريت السيارة بالنقد ودفعت الثمن وسجل ذلك في سجلات المعرض هل يكفي ذلك للحيازة أم لابد من نقل الملكية بالاستمارة عن طريق المرور علما بأني أنوي البيع ؟
فأجاب : إذا تم البيع وقبضت السبارة لك أن تتصرف فيها لكن تخرج بها عن مكان البيع تنقلها إلى مكانك أو إلى محل ءاخر أو إلى معرض آخر حتى يتم القبض لأن الرسول صلى الله عليه وسلم نهى أن تباع السلعة حيث تبتاع حتى يحوزها التجار ولو ما تمت بقية الإجراءات ما دام تم البيع بينكما إذا افترقتما لزم البيع .

هذا مالزم والله يحفظكم وشاكرا فوائدكم

محبك : المقرئ = القرافي

عبدالرحمن الفقيه.
06-09-03, 02:46 AM
أحسنت بارك الله فيك على تنبيهك على هذه المسألة المهمة التي يكثر السؤال عنها ، وما ذكرته وجيه جدا بارك الله فيك.

ابو حفص عمر
06-09-03, 04:25 AM
جزاك الله خيرا

بخصوص كلام الشيخ عبد العزيز رحمه الله المثبت هو اشتراط نقل الملكيه
وما نقله الاخ خالد يحتاج الى اثبات نرجوا منه اخينا خالد وفقه الله ان يوافينا بالمصدر
واما بخصوص شيخنا ابن عثيمين رحمه الله فقد راجعته في هذه المساله فيرى اشتراط نقل الملكيه ولاتباع السياره حتى تنقل باسم البائع
وما نقلته وفقه الله لم ارى فيه عدم الاشتراط

ثم اني اقول لو باع السياره ولم ينقل السياره باسمه ثم حصل ووجدوا فيه مخدرات مثلا من المحاسب اليس الذي هي باسمه لانه هو المدون رسميا اذا نقلها له شان عظيم في اثبات مليكة السياره
جزيت خيرا
ولو تنزل لنا المسال التي جمعتها لشيخنا وفقك الله او تبعثا الى عبر البريد ان امكنك ذلك

احمد بن حنبل
06-09-03, 04:37 AM
سئل فضيلة الشيخ عبدالكريم الخضير عن هذه المسألة فقال نقل الملكية قدر زائد على المطلوب والا العقد بدون نقلها صحيح وهو برؤية السيارة والايجاب والقبول يتم البيع ولو ركبها وقدمها وأخرها كان أفضل والا النقل قدر زائد كما ذكرت ...

المقرئ.
06-09-03, 05:49 AM
شيخنا الفقيه : جزاك الله خيرا ونفع بكم وبعلومكم وتشريفك للموضوع تشريف لصاحبه

أبا حفص عمر سددك الله ووفقك :

قولكم بارك الله فيكم : [بخصوص كلام الشيخ عبد العزيز رحمه الله المثبت هو اشتراط نقل الملكيه ]

نقلت لكم فتوى الشيخ عبد العزيز في المجلد التاسع عشر من فتاواه والفتوى صريحة ولا أدري ما وجه استشكالكم نفع الله بكم وفيها تأكيد لما نقله الأخ خالد

وأما رأي شيخنا : فليس عندي فيه أي شك لأمرين :
الأول : النقل السابق وهو صريح الدلالة ولا أدري ما وجه استشكالكم
والثاني : أني قد سمعته منه في أحد المحاضرات ونبه بصريح العبارة أنه لابد من الكتابة ولو عند المعرض نفسه بدون نقل استمارة وذلك لما قيل له إن سعرها ينقص كثيرا إذا كتبت الاستمارة
فلعلكم لم تتأملوا ما كتب

وأما قولكم : [ثم اني اقول لو باع السياره ولم ينقل السياره باسمه ثم حصل ووجدوا فيه مخدرات مثلا من المحاسب اليس الذي هي باسمه لانه هو المدون رسميا اذا نقلها له شان عظيم في اثبات مليكة السياره ]

أحسنتم في هذا الإيراد وما أجمل الفقيه أن يكون حذرا في فتواه ولكن وأرجو أن تنتبه لما سأذكره :

إيرادك هذا لا يخرجه كون السيارة نقلت أم لم تنقل أتراه لو نقلت باسمه والمخدرات موجودة ممن سبق فهل القاضي سيحكم على صاحب السيارة مباشرة إذا ادعى المشتري أنها ليست له لا بل تبقى المسألة من أحكام الدعاوي ولا يخفى عليك خلاف أهل العلم في بينة الداخل وبينة الخارج في باب الدعاوى وماذا كان الناس يعملون قبل في وقت الإبل والخيل إذا وضع البائع شيئا مسروقا في خرج الدابة وليس هناك استمارة ولا شيء بل هناك ما يسمى عند الفقهاء بعهدة المبيع وضمانه وهذا مبسوط في كتب الفقهاء ومعلوم
فلا أرى أن إيرادك هذا له علاقة بمسألتنا البتة

وأما طلبكم عن مسائل الشيخ فلعل الله ييسر ذلك

وأما أنت يابن حنبل فلله درك أفدتنا عن رأي علم الحديث وأستاذه وقبطانه وأحمد الله أن الشيخ يرجح هذا الرأي فهو رجل صالح وعالم أحسبه كذلك وأحرى أن يوفق للحق

شاكرا لكم مروركم وفوائدكم

محبكم : المقرئ = القرافي

أبو عمر الناصر
06-09-03, 06:38 AM
وأنا كذلك سمعت فتوى للشيخ ابن باز رحمه الله في عدم لزوم نقل الاستمارة ولكن إن نقلها فهو الأفضل

وهي مسجلة في شريط ( وهو والله أعلم ) لقاء في الطائف ويباع في بعض التسجيلات ولكن نسيت ما هي

ابو حفص عمر
06-09-03, 07:47 AM
لا بد ان نفرق بين مسألتين

ان اشتري سياره وتبقى عندي ولم انقل ملكييتها باسمي
والثانية وهي اذا اشتريت سياره ولم انقل ملكيتها هل لي ان ابيعها وهي باسم الاول وهذه الثانيه هي التي يبحث الناس عنها كثيرا

المقرئ.
06-09-03, 08:07 AM
أخي : أبا عمر الناصر :
سددك الله على نقل فتوى الشيخ عبد العزيز رحمه الله وجزاك عنا خيرا

أبا حفص عمر أهلا بفوائدكم واستشكالاتكم :

قولكم أسعدكم الله :[ لا بد ان نفرق بين مسألتين ...]

نبحث في التفريق بين المسألتين!! لماذا ؟
إن كان من أجل أن نقل الاستمارة تمام القبض فالمسألتان لا فرق بينهما فهما وجهان لعملة واحدة فإن قلنا إن الحال الأولى قد تم القبض فيها فيجوز البيع فكذلك في الثانية

وإن كان التفريق من أجل النظام فقد سبق توضيح لماذا ولي الأمر شرع هذا النظام وهو أن من أراد أن يستعملها ويخرج بها إلى الطرقات فهنا الحكمة من وضع نظام الاستمارة وأما إذا اشتراها من المعرض وأراد أن يبيعها فيكتفى بالكتابة عند صاحب المعرض دون كتابة ذلك في الاستمارة

وعليه فمن اشترى سيارة وجعلها عنده وأصبح يستعملها هنا نقول له ينقل السيارة باسمه لكن لكن لكن وانتبه ليس لأجل الملك أو تمام القبض لالا وإنما من أجل أمر ولي الأمر

ومن اشترى سيارة ليبيعها وهي التي تقول أن الناس يتحدثون عنها فهي التي تكلمنا عليها وبينا من خلال ما سبق أنه لايجب نقل الملكية بالاستمارة

شاكرا لكم هذه الفوائد وهذا النقاش الماتع فأهلا بكم

أخوكم : المقرئ = القرافي

عبدالرحمن الفقيه.
06-09-03, 09:30 AM
ويبقى مسألة العينة
فقد يكون النهي عنها من باب أنها حيلة على الربا ، أما إذا لم يكن فيها حيلة على الربا فلا تمنع كما هو مذهب الشافعي رحمه الله
وبيع العينة لم يصح في النهي عنه حديث ، والله أعلم
فحديث ابن عمر (وتبايعتم بالعينة) معلول، وعلى القول بصحته إنما هو خبر عن حال معينة وليس تحريما ، وأما حديث عائشة موقوفا عليها (أبلغوا زيدا أنه قد أبطل حجة) فيه كلام كذلك
فتحتاج المسألة لبحث ومدارسة
ولعل شيخنا المقرىء يقيدنا في ذلك.

ابو حفص عمر
06-09-03, 07:56 PM
اخينا المفضال المقرىء = القرافي سدد الله خطاه
ما ذكرته من التفريق بين مسألتين من اجل الفرق الواضح وهو
الاولى انك اذا اشتريتها انت تشتريها وهي باسم لأولى فهو باعها عليك وهي باسمه فلااشكال
اما الثانيه فانت تبيعها اذا اردت التورق باسم صاحبها الأول فيتم العقد بين صاحبها الأول التي هي باسمه وبين الطرف الثالث مع ان صاحبها الأول باعها وذهب وحقيقه البيع بينك وبين الطرف الثاني فهل هذا من الصدق في العقود ؟؟
ولعلك تقول يتم عقدين لأول بيني وبين الطرف الثالث
والثانيه بين الأول وبين الطرف الثالث وهذا هو المعتمد رسميا
ثم يبقى هل لي حق ان استخدم اسم الأول في البيع خاصه اذا لم يسمح بذلك وفقك الله وزادك الله بسطة في العلم

المقرئ.
06-09-03, 09:05 PM
لا أظن مثلك يجد فائدة عندي ولكن لعل باب المدارسة فتح على صغار العلم حرية التسور على الكبار وإلا فكما قيل رحم الله امرءا عرف قدر نفسه عموما لعلي أذكر ما عندي من أجل تصويبكم :

مسألة العينة كما ذكرتم الخلاف فيها مشهور وكما ذكرتم حديث ابن عمر رضي الله عنهما في ثبوته نظر وبعد ثبوته في حجيته نظر - وإن كنت خرجت بتضعيفه -
وكذلك مقول عائشة رضي الله عنها في ثبوته نظر وحجيته بعد ثبوته فيها نظر بل ومتنه فيه ما يستنكر أيضا - وإن كنت خرجت بأنه ليس فيه دليل- وليس هذا محل الإشكال .

بينما حديث أبي هريرة رضي الله عنه أن الرسول صلى الله عليه وسلم نهى عن بيعتين في بيعة فهذا ولو ثبت فدلالته مختلف فيها بين الأئمة
ففسره أبو عبيد وغيره بالعينة وفسره الإمام أحمد بغير العينة إذا دلالته مختلف فيها أيضا - وهو أقوى الأدلة في نظري عند الجمهور من الأدلة الأثرية -

لكن تبين لي بعد طول مناقشة لكثير من طلبة العلم أن بعضهم يغلطون في فهم مذهب الإمام الشافعي وغيره فإن مذهب الإمام الشافعي في جواز العينة مشروط بما إذا لم يشترط المشتري على البائع أن يشتري السلعة فإذا كان هناك شرط واتفاق فلا يجوز عندهم
وهذا ملحظ مهم في المسألة رأيت كثيرا ممن ينقلون مذهب الشافعي لا ينتبهون لهذا

إذا تبين هذا فلننظر في المسألة مالذي يمنع البائع أن يشتري السلعة بعد بيعه على المشتري الأول ؟

إن قيل بوجود الأدلة فسبق ردود الشافعية ولها وجاهتها

وإن قيل لأنه تحايل على الربا فهذه حقيقة لولا وجود الأدلة لكنت من المرجحين لهذا القول وهذا التعليل في نظري عليل وذلك أن البيع كله من أسباب شرعيته هو الخلاص من الربا وإيجاد طريقة للابتعاد عن الربا وإلا فهو مبادلات يرجى من بعضها ويقصد الأموال فقط لا ذات السلع @ ثم إن علة تحريم الربا في بعض صوره لا يعرفها أحد من أهل العلم بل هي تعبدية وإن كانوا يجتهدون في البحث عنها لكن مع ذلك لم يصلوا إلى شيء واضح ولك أن تتأمل صندوق السكري - نوع من أغلى أنواع التمر وأطيبه في نجد - صندوق السكري إذا كان خمسة كيلوات ستبيعه بصندوق خضري - من أرخص أنواع التمر في نجد - لابد أن يكون متساويا مع أن سعر هذا بخمسين ريالا وهذا بخمسة ريالات ومع هذا هذا هو الشرع فماذا يفعل المزارع ؟ يقوم ببيع صندوقه ثم يشتري التمر لماذا مع أن ظاهر الحال لفهومنا القاصرة أن بيع عشرة كيلوات من هذا = بيع خمسة كيلوات من هذا وعندنا أن هذا لا يحتوي على ظلم في ظاهر عقولنا القاصرة ولكن يبقى أن هناك حكما في تحريم الربا لا ندركها @ فتحريم العينة لأجل هذا النظر وهو التحايل لا يظهر لي ولكن ما سبق من الأدلة هو ما يستحق النظر @ ثم إن المشتري أحيانا لا يجد إلا البائع وهذا يتصور في القرى الصغيرة التي لا يوجد فيها إلا تاجرا أو تاجرين !!

قد يقول قائل إنها إذا كان البيع بالمزاد فيخرج هذا نقول ومع هذا هناك من يحرم على البائع شراءها حتى في المزاد وأما من أجاز فيقول إذا لم يكن هناك عادة أو عرف -طيب- إذا لم يكن إلا هذا التاجر الذي عرف البلد أنه لا يشتري إلا هو فإن هذا سيحرم عندهم لأن هناك عرف أو عادة ويبقى المسكين بدون مشتر أو أن يبيعها على مشتر آخر بأقل مما تساوي

هذا ما عندي مع أني لا أفتي به لكن من ذهب إليه فله وجهته ووالله لولا هذه الأدلة الأثرية السابقة التي تحتاج إلى تأمل أكثر لكان عندي القول بجواز العينة مترجحا


وأما أنت أبا حفص عمر :
فأرجو أن تعيد قراءة ما سبق ومع هذا لعلي أزيدك شيئا
فرق بين مسألتين :ِ
الأولى : إن كانت السيارة جديدة لم يكتب في الاستمارة شيء فإيرادك هذا لا يرد ألبته
وإن كانت مستعملة فسبق أن الملك لا علاقة له بالاستمارة فإذا وجد ما يدل على أن البائع الجديد من قرائن أو شهود أو استفاضة أو كتابة عند المعرض أنه يملك السيارة فهي تساوي دلالة كتابة الاسم بالاستمارة وليس فيها كذب والاستمارة لا يكتب فيها إن فلانا باع فلانا بل انتقلت إلى ملك فلان وليس فيه كذب وقد انتقلت إليه
أرجو أن يكون إشكالك قد أجيب عليه وشاكرا لك مرورك على الموضوع

محبكم : المقرئ = القرافي

ابو حفص عمر
07-09-03, 06:20 AM
بارك الله فيك مازال الاشكال ارحوا ان تتصور معي الاشكال

وسؤال عندما تريد التورق وقد اشتريتها فالعقد يتم بين من هل بينك وبين الطرف الثالث ام بين الطرف الأول والثالث

وهل يحل ذلك اذا لم يسمح الطرف الأول

وهذه المساله عشت مع قصته لها وقضيه وصلت الى المحكمه
كان احد الأخوة الافاضل يشتريها سيارات نقدا ويبيعها دين
فاشترى منه احد الاخوه الى اجل مقصده التورق ولكن باعها ولم ينقل الملكية باعها باسم صاحبها الأول
وثم البيع واستلم الذي باعها متورقا النقود فعلم الاخ الأول انه باعها باسمه فطالب بالغاء البيع واعادت السيارت او قيمتها له
وكان الحكم شيخنا بن عثيمين رحمه الله اتصل عليه الاخ واخبره فقال الشيخ بعدم جواز البيع فرفع الاخ شكوى الى المحكمه يريد بابطال البيع وراجاع قيمة السيارت وحكم القاضي بذلك ودفع له المبلغ كامل قيمة السياره والقصيه مسجله في المحكمه وانا اعرف جميع الاطراف

بارك الله فيك

المقرئ.
07-09-03, 07:33 AM
أرجو أن تذكر ما حدث بالمحكمة بالتفصيل بأسماء وهمية ولعلي أبدأ القصة وتواصلون على غرارها لأني أريد أن أتصور المسألة فكلامكم يحتاج إلى ضبط أكثر

باع زيد محمدا سيارة إلى أجل فقام محمد فباع السيارة على عثمان بعشرين ألف ريال والسيارة لا زالت باسم زيد واستلم محمد القيمة من عثمان كاملة فعلم زيد بذلك فرفع دعوى على محمد ؟

أرجو أن تكملوا القصة ماذا حكم القاضي ؟ أرجو أن توضحوا الكلام تماما

أخوك : المقرئ = القرافي

ابو حفص عمر
07-09-03, 07:10 PM
الذي رفع القضيه هو من بيعت السياره باسمه وحجته وقد ناقشني في ذلك ان البيع غير صحيح لانهم باعوا السياره باسمه وهو لا يملكها قد باعها عليهم واصل البيع بين من اشتراها منه وبين الطرف الثالث
فحكم القاضي لاخينا هذا صاحب الدعوه لصالحه والزم الذي باع السياره بغير اسمه ان يعيد الثمن كامل ثمن السياره والغاء عقد البيع فثم ذلك

المقرئ.
08-09-03, 12:30 AM
ماذكرت من حكم القاضي وفقه الله من فسخ البيع ليس بسبب ما ظنه صديقك أنه باعها دون أن يملكها بل هو ملكها منذ استلم دراهمها وأقول وانتبه لما سأقوله وأرجو أن تقرأه كثيرا وتتأمله وسأتكلم بالأمثلة التي ذكرتها قبل قليل :

لو كان القاضي فسخ البيع لأن محمدا لم يملك السلعة لجاز لمحمد أن يفسخ البيع بينه وبين زيد أيضا لأنه إلى الآن لم يمتلكها

وكذلك لو أن محمدا قبل أن يبيعها على عثمان لا قدر الله حصل له حادث أتراه يراجع عثمان بل لو رجع إليه عثمان لقال إن السيارة سيارتك وليس لي علاقة

وكذلك لو أن محمدا لو لم يبع السيارة وأصبح يستخدمها سنين طويلة أترى زيدا سيرفع الدعوى لالا وألف لا

قد تقول إذا لماذا فسخ القاضي البيع ما دام أن البيع قد تم وهل أخطأ القاضي ؟
الجواب : لا لم يخطئ القاضي ولكنه فسخه من باب الإخلال بالشروط فإن الشرط العرفي والرسمي جميعا أن المشتري من حين ما يشتري سيارة لا بد أن ينقلها باسمه قبل أن يبيعها والمسلمون على شروطهم فلما أخل محمد بالشرط جاز لزيد رفع الدعوى والحق معه

لكن واتنبه @ لو أن محمدا شرط على زيد أنه لن ينقلها باسمه لكن من حين ما أبيعها ألزم عثمان على نقلها باسمه أترى زيدا سيرفع الدعوى لا ولن ينظر الحاكم إلى مثل هذه الدعوى لأنه أسقط الشرط

ولذلك لو أن الدعوى فقط هي أنه باع مالا يملك لم ينظر القاضي إلى الدعوى بسبب أن القرينة الواضحة مع محمد وذلك أن زيدا قدترك محمدا أياما والسيارة معه ولم يرفع الدعوى عليه فهذا إسقاط لحقه

أرجو أن أكون وضحت محل الإشكال شاكرا لكم فوائدكم

أخوكم : المقرئ = القرافي

ابن رجب
10-09-03, 01:13 AM
وهذه فتوى قريبة من الموضوع لشيخنا الشيخ عبدالكريم الخضير اسأل الله عزوجل ان ينفعكم بها

http://www.almoslim.net/rokn_elmy/show_question_main.cfm?id=366

سامي التميمي
13-05-11, 01:36 AM
هل هناك أقوال اخرى لوجوب تحريك السيارة بعد اشترائها

خزانة الأدب
13-05-11, 11:04 AM
هناك نقاط مهمة غائبة عن النقاش

(1) المشتري يستلم أوراق السيارة من البائع، في مقابل استلام البائع للقيمة من المشتري، أو توقيع المشتري لعقد البيع الآجل. وهذه الأوراق هي التي يستطيع بها المشتري أن ينقل ملكية السيارة لدى إدارة المرور، والخيار خياره هو، ولا يستطيع البائع أن يتراجع عن البيع لأن الأوراق خرجت من يده.
ومع الأسف الذين يستفتون المشايخ لا يقولون في السؤال (... واستلم المشتري أوراق السيارة بحيث لا يستطيع البائع التصرف فيها)، ربما لأجل أن يأتي الجواب على قدر عبارة السؤال.

(2) أن سبب عدم نقل الملكية هو (أ) أن نقل الملكية يحتاج إلى مكوس وجهود ونفقات (ب) أنه يُرخص قيمة السيارة ما دام أن الأيدي قد تداولتها.
وأعتقد أن هذه مقاصد صحيحة يراعيها الشرع، عند من يرى جواز بيع التورق.
وأما من يرى حرمة هذا البيع فهو لا يرى أن البيع يجوز إذا تم نقل الملكية، بل يرى أن عدم نقل الملكية يدل بوضوح على أن المشتري إنما قصد إلى التورق ولم يكن غرضه نفس السيارة. وهذا تحصيل حاصل، لأن المشتري يقر بأن غرضه هو التورق.

(3) لا أعتقد أن فقيهاً معتبراً يجعل مدار الحلال والحرام في الشريعة على مراعاة الإجراءات البيروقراطية التي تتغيَّر باستمرار! بل الموجود هو العكس، في تصاريح الحج وتوثيق النكاح مثلاً، وهو تخطئة الفقهاء لمن لا يراعي تلك الإجراءات من جهة الإخلال بطاعة ولي الأمر، ولكنهم لا يقولون بأن الحج أو النكاح باطل أو محرم.
وقد سُئل الشيخ ابن باز رحمه الله على الهواء عن الوضوء بماء الشرب فقال إن الصلاة باطله، فراجعه المذيع فتراجع على الفور وقال: هو آثم والصلاة صحيحة.
مع الفارق أيضاً في موضوع السيارات، لأن ولي الأمر لا يسخط إذا بيعت السيارة عشر مرات وهي لا تزال جديدة، وإنما يسخط إذا استعملت على الطريق من غير تسجيلها في إدارة المرور.

(4) وكذلك لا أعتقد أن فقيهاً معتبراً يقول بحرمة التورق ثم يقول إن نقل ملكية السيارة يجعل هذا البيع حلالاً.

(5) فالخلاصة أن هناك مبالغة في موضوع نقل الملكية، ربما لأجل ترجيح القول بحرمة التورق، ولا أرى لنقل الملكية أو عدمه أثراً على الحل والحرمة، بل مدار هذا البيع على حكم مسألة التورق لا غير.