المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : إشكال في مذهب الحنابلة في ربا الأوراق النقدية


محمد رشيد
18-03-05, 11:56 PM
السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

أما بعد ،،
فقد كنت أجمع أقوال المذاهب الأربعة في الفلوس ( العملة النحاسية القديمة ) لأرى وجه قياس النقود الورقية المعاصرة عليها ، لبحث إلحاقها بها في جريان الربا فيها أو عدم جريانه ، ولم أكن أتصور أن المذهب الذي يستوقفني في البحث هو مذهب الحنابلة ، ففي مذهبنا الحنفي ـ رغم كون العلة عندنا هي الوزن ـ إلا أننا أجرينا الربا في الفلوس إذا كانت نافقة ـ أي رائجة ـ كما هو المعتمد لدينا ، و لذلك فقد نسبنا للتناقض و قبل لنا / هلا جعلتم العلة هي الثمنية ـ و سواء تناقضنا أو لم نتناقض ، فقد أجرينا العلة في الفلوس لكونها أثمانا و الأمر لدينا منتهي في العملات الورقية لون الصفة فيها أوضح و أولى ، و في مذهب المالكية و الشافعية فالعلة هي غلبة الثمنية ، و هي متوفرة في النقود الورقية المعاصرة بخلاف الفلوس النحاسية ، فلا تقاس النقود الورقية على الفلوس النحاسية لفارق هو غلبة الثمنية .
و لكن الإشكال حقا كان في مذهب الحنابلة ، حيث يتفقون ـ حسب الرواية المعتمدة عن أحمد ـ مع الحنفية في التعليل بالوزن ، إلا أنهم ساروا على أصلهم ، فلم يجروا الربا في الفلوس النحاسية لكونها معدودة غير موزونة ، فلم تتوفر فيها على تحريم الربا .
و هذا يحدث إشكالا ـ لدى الحنابلة ـ في الأوراق النقدية المعاصرة ، حيث يلزم من مذهبهم عدم جريان الربا فيها لانتفاء الوزن .
فما قول الحنابلة ( الذي هم جمهور هذا الملتقى ) في مذهبهم في هذه المسألة ؟
و جزاكم الله تعالى خيرا
أخوكم المحب / محمد رشيد الحنفي

ابو سلمان
19-03-05, 12:16 AM
الحنابلة هم اصحاب الرواية بان علة الثمنية متعدية وليست علة قاصرة وهي التي رجحها ابن تيمية خلافا للجمهور الذين جعلوا علة الثمنية قاصرة وليست متعدية والذين قالوا ان علة الثمنية قاصرة هم الذين تشكل عليهم العملات الورقية وليس مذهب الحنابلة والله اعلم

محمد رشيد
19-03-05, 06:32 PM
السلام عليكم
جزاك الله تعالى خيرا أخ أبا سليمان

من قالوا بأن العلة قاصرة لا إشكال عندهم ، لأن معنى كونها قاصرة ، أي أنها ـ في زمنهم ـ لم تتوفر غلبة الثمنية إلا في الذهب و الفضة ، و الواقع الآن خير شاهد على توفرها في الأوراق النقدية
و مع كل .. دعنا من ذلك

لاحظ أننا حين نتكلم عن مذهب من المذاهب فإننا نتكلم عن المعتمد في هذا المذهب ، أي ما عتمده أصحابه ( المحققون في المذهب ) ، و أما ذكرت عن ابن تيمية فهو مذهب خاص له ، وانا حين طرحت الموضوع اشرت إلى أني أبحث في المذاهب الأربعة ـ على المعتمد لديها ـ لا في تحقيق القول الراجح ، و عليه فنرجع و نقول // الروايةالمعتمدة لدى الحنابلة هي التعليل بالوزن
و هنا نرجع إلى نفس الإشكال المطروح

نرجو من الإخوة الكرام المشاركة

ابو سلمان
19-03-05, 11:04 PM
اشكال قائم ولا يرفعه الا القول بتعدية العلة فقط والله اعلم

ابو سلمان
19-03-05, 11:18 PM
العلة القاصرة عند الفقهاء والاصوليين لايلحق بها فرع مطلقا والله اعلم

زياد الرقابي
19-03-05, 11:52 PM
لاحظ أننا حين نتكلم عن مذهب من المذاهب فإننا نتكلم عن المعتمد في هذا المذهب ، أي ما عتمده أصحابه ( المحققون في المذهب ) ، و أما ذكرت عن ابن تيمية فهو مذهب خاص له

القول الذي ذكرت عن الحنابلة ليس الذي اعتمده ( المحققون ) بل هو قول في المذهب رجحه أكثر المتأخرين . كما في المنتهى وغيره .

لكن في المذهب روايات أخرى لاتغفل ، ومنها التعليل بغلبة الثمنية وهو المطابق لقول المالكية والشافعية في المشهور عنهم . ورواية أخرى بالجنس مع الثمنية و رواية في التعليل بالوزن مع الجنس المطابق لقول الحنفية و هناك أكثر من وجه ورواية وتخريج في المذهب .

الخلاصة ان في المذهب روايات كثيرة بل الرواية القائلة بغلبة الثمنية كانت هي الرواية المشهورة عند المتوسطين الى ان جاء المتأخرون واشتهر عندهم الرواية الاخرى .

لكن قولكم بارك الله فكيم : ( لأن معنى كونها قاصرة ، أي أنها ـ في زمنهم ـ لم تتوفر غلبة الثمنية إلا في الذهب و الفضة ) .

هل حررته جيدا ؟ لان الأمر في ظنى ادق من هذا لا من جهة التمثيل بالنقدين ولا من جهة الأصول وحكم ( العلة القاصرة في محل الحكم ) .

زياد الرقابي
20-03-05, 12:30 AM
وأيضا يلزمك تحرير قول كل مذهب هل العبرة عندهم ( غلبة الثمنية ) او ( مطلق الثمنية ) يعنى مثل المالكية تجد ان الامام مالك له قول يوحي بالأول وله قول يوحي بالثاني .

ومن المهمات في ظني وهو الذي سيجلي لك كثيرا من الأمر تحرير مسألة هل الفلوس ( عرض ) او ( عين ) ومثلها الارواق النقدية .

وهذا ايضا ستجد أقوال العلماء فيها تتباين .

أعانك الله على هذه المسألة فهي ستتعبك من جهة البحث كثيرا وأسال مجرب ، اما من جهة الارجح دليلا فلن تتعبك كثيرا ولا يخفى مثلها على مثلك . ولابن العربي في العارضة كلام جميل جدا على حديث ربا الفضل يحسن الرجوع اليه .

عبدالله العسبلي
20-03-05, 12:54 AM
السلام عليكم
أخي الشيخ / المتمسك بالحق _ وفقه الله

قولكم ( الى ان جاء المتأخرون واشتهر عندهم الرواية الاخرى ...)

قلت : كأنكم تنتقصون المتأخرين ...!! ياترى من هم الذين نقول عنهم أنهم متأخرون ..!!!

وهذه قالة أنتشرت بين الشباب العالم والجهال ..!!!

هل المتأخرون من أمثال الإمام البهوتي والحجاوي والكرمي وغير هم لا يعتد بهم...؟!!

هل بلغتم ثلث هؤلاء ؟

ولكنها كلمة تلقفنها من الإمام ابن القيم _ رحمه الله _ بدون تمحيص ..!!
ولو عرفنا طبقات الفقهاء ..ومن نحن لعرفنا قدرهم ..!!

يتبع..

ابن وهب
20-03-05, 01:07 AM
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

محمد رشيد
20-03-05, 01:08 AM
تنزلا ..
على الراوية ((( الغير معتمدة ))) لدى الحنابلة أن العلة هي الوزن ، ما القول في الأوراق النقدية ؟

زياد الرقابي
20-03-05, 09:27 AM
أخي الكريم محمد بن رشيد .

على هذه الرواية ( المعتمدة ) عند المتأخرين ، وليست الوحيدة في المذهب .

الاوراق النقدية لايجري فيها الربا .

عصام البشير
20-03-05, 12:44 PM
أبحاثكم طيبة جدا وفي غاية الإفادة
بارك الله فيكم.

محمد رشيد
20-03-05, 02:15 PM
السلام عليكم

أنا حين أريد أن أقدم بحثا مثلا في هذه المسألة أو غيرها من المسائل ، و أقول : مذهب الحنابلة ، فالمراد و المنتظر و المتوقع من السامع أن أذكر المعتمد ، و هو ما رجحه المتأخرون ، و هم المرداوي و البهوتي و أمثالهم ممن لا يخفون على إخواننا الحنابلة ، و أظن أن هذا واضح للإخوة بارك الله تعالى فيهم
ـــــــــــــــــ
بالنسبة أخي زياد للعلة ، فنعم أنا أضبطها ـ حسب المعتمد لدى المالكية و الشافعية بغلبة الثمنية ، على علم بوجود الأقوال الأخرى في المذهبين ، و لكن ـ كما سبق و نبهت ـ أن المطلوب هو ( المذهب ) أي ما عليه تحقيق المتأخرين ، لكونهم على ترجيحهم يقوم ساق الفتيا و الاعتماد ـ هذا ما أعلمه في الأمر و لو كان فيه كلاما آخر فتتكرمون علينا به جزاكم الله تعالى خيرا ـ
ــــــــــــــــ
أما بالنسبة للعلة القاصرة أخي زياد .. فلو فقئ الحديث فيها الآن لسال و غطى على مسألتنا رأس الموضوع ، و لكن أعدك بعد الانتهاء من رأس الموضوع بفقأ الكلام فيها

و المسالة مسألة بحث و تنقيب و سد شبهات على المنافقين ، و أما الراجح ، فلا يخفى عليكم أنتم ما تحكم به ((( القواعد الشرعية اليقينية القاطعة ))) و أنه من أغبى الغباء و أجهل الجهل أن أمنع الربا في النقود الورقية المعاصرة التي لا مال غيرها
و الله ثم و الله لهذه القواعد في هذه المسألة لأقوى من أي قول و من أي علة مهما قيل فيها

و جزاكم الله تعالى خيرا

محبكم / محمد رشيد

زياد الرقابي
20-03-05, 04:52 PM
أخي محمد بن رشيد أما مذهب المالكي فالقول بالثمنية المطلقة قوي جدا واعتمده كثير منهم ولا يقل عن القول بغلبة الثمنية .

والقول بغلبة الثمنية قد يكون مبني على قاعدة ( بين بين ) المشهورة عند المالكية . بخلاف القول بمطلق الثمنية .


_______________________

أما فيما يتعلق بالمذهب فهناك فرق بين قولك : ( أعتمده المحققون ) وبين اعتمده ( المتأخرون ) وقد قلتم بارك الله فيكم ( أي ما عتمده أصحابه ( المحققون في المذهب ) ) .

فأحببت التنبيه على هذه الجزئية التى أتت عرضا .

محمد رشيد
20-03-05, 08:19 PM
بارك الله تعالى فيك أخي زياد .. ما المقصود بقاعدة ( بين بين ) لدى المالكية ؟

مجدي ابو عيشة
21-03-05, 01:39 PM
أخي محمد رشيد:
المشكلة في بحثك عن الاوراق النقدية نفسها ,اقصد باحلالها مكان النقد المعدني , وخصوصا بعد الغاء الصرف الزامية للتحويل من الدول(تحويل قيمة العملة الورقية الى ذهب) ,وبعد ذلك فك الربط بالذهب .

انصحك ان تراجع كتب تتكلم عن الاوراق النقدية ما هي حقيقة, سيتضح لك امر مختلف عن تصور الناس.
وسيتحول بحثك الى امر أخر.

زياد الرقابي
21-03-05, 02:21 PM
جزاك الله خيرا .

قاعدة ( بين بين ) عند المالكية تعنى أن الحكم اذا تردد بين دليلين أو أصلين ، أخذ حكما بينهما ، بل حتى أذا تردد بين قولين للامام مالك .

حتى لو كان احدهم راجح والآخر مرجوح فلا يقضى الراجح على المرجوح وعمدتهم حديث ( الولد للفراش ... واحتجبي منه يا سودة ) .

فوجود الأصل الشرعي وهو الفراش لم يلغى الأمر بالاحتجاب منه ( الشبهه ) .

و وجود الشبهه لم يلغى الأصل . وانما أخذ حكما بينهما استفادة من الأصل بالنسب والحضانة ومن الشبهه بالاحتجاب .

وعندهم بعض الفروع مبنية على هذه القاعدة في البيوع وغيرها ، وهم فيها بين مفرط ومقصر ، وقد ذكرها المقري في قواعده ، ,وكذلك تعقبهم فيها كثير من أهل العلم .

والحق انها قد تصلح عند قوة الاصلين وعدم الراجح ، وقد تصلح في أحوال بقرائن دون أخرى .

محمد رشيد
21-03-05, 03:56 PM
أخي أبا عائشة .. قرأت عدة كتب و أبحاث في الأوراق النقدية المعاصرة ـ وأنا أقيد بالمعاصرة لوجود أوراق شبه متأخرة كالتي تكلم عنها الخطيب الجاوي الشافعي و احمد البريلوي الحنفي إلا أنها مختلفة عن أوراق زماننا ـ و كل ما قرأته يتكلم عن حقيقة و تاريخ هذه الأوراق النقدية ، و هم متفقون في حقيقتها كوسيط للتبادل و معيار للقيمة .. و كذلك كل الكتب و الأبحاث المعاصرة تتفق على جعلها نقدا مستقلا بذاته و يجري فيه الربا لكون العلة في النقدين هي الثمنية المطلقة كما يرجحه المعاصرون ـ و هوأوفق ما يكون لا أقول لروح التشريع ، بل لقواعد التشريع القطعية ـ
و لكن لم يفهم مرادي من طرحي لهذه المسألة ، فنحن هنا في مصر و في الأزهر ـ و أنا أزهري كما تعلم ـ نتناقش مع أناس متأثرون بالفكر الأزهري في القرنين الأخيرين ، و هو فكر يتسم بنوع من الإنغلاق و التقليد و الجمود ، و لا أقول فكر مذهبي ، فالتمذهب أعم من ذلك ، فأنا مثلا حنفي ، إلا أن المذهب عندي لا يعدو كونه ضابط لمسائل الفقه لتلافي الشذوذ ، و الشاهد أن الفكر الجامد لهؤلاء الأزاهرة ، يجعلهم يتخذون الوسائل غايات ، فأنا لو تكلمت في مسألة الأوراق النقدية فإنني أقطع بجريان الربا فيها و إن لم أتقن البحث في مسألة العلة ، و الحاكم في ذلك هو القواعد الشرعية العامة القاطعة ، و ذلك لكون الغاية حكمت في الأمر ، و أما الأدلة الظنية و التفريع و القياس و ما إلى ذلك فما هو في الحقيقة إلا وسائل لإنتاج حكم ينتظم في سلك الغايات و هي مقاصد التشريع القطعية ، و أما هؤلاء المتأخرين من الأزاهرة أصحاب الحواشي التي لا طائل منها ، فإنهم يسيرون مع التفريع على أصول المدرسة الفقهية التي ينتمون إليها و يعبدون الفقه لهذا التفريع وإن سار بهم التفريع خارج الوجهة المقصودة ( الغاية ) وهي المقصد الشرعي القطعي .
فأردت في هذا البحث غلق الباب أمامهم من الناحية التفريعية ، بل هو من الناحية المذهبية منغلق ـ كما سترة إن شاء الله تعالى ـ بل أردت غلق ما هو أخص من ذلك ، و هو باب (( العلة )) خاصة ، و إلا فمذهبيا الأمر منحسم كما سترى قريبا إن شاء الله تعالى
ــــــــــــــــــــــــــــــ
جزاكم الله تعالى خيرا أخ زياد
هل من بحث هذه المسألة لدى الماكلية بحثا مستقلا ؟

أبو لبابة
21-03-05, 04:37 PM
الأخ محمد رشيد

بحث ممتع طريقه وعر وتطبيقاته العملية في حياتنا المعاصرة تشكل حاجة ماسة
لكن عتبي عليك يا أخ محمد رشيد اندفاعك في تأييد ما تذهب إليه بكلام لا يليق
فأن تنسب الغباء كل الغباء لمن يخالفك الرأي أمر تشاطرني الرأي في استهجانه

الأمر الآخر تقول بارك الله فيك بأن الثمنية واضحة في الأوراق النقدية في أيامنا هذه وذلك في معرض الرد على من يقول بأن علة الثمنية قاصرة على الأصل ، وردك بهذا الشكل يماثل تماما من يحتج على من يشترط الوضوء لصحة الصلاة بأنه جرب الصلاة بدون وضوء وصحت صلاته فهل يعتبر هذا ردا علميا ..أبدا لا ، وكذلك من يحتج على من يقول بأن علة الثمنية قاصرة على الأصل بالقول بأن الناس يعتبرون الأوراق النقدية في زمننا أثمانا ولذلك ينبغي ألا تكون علة الثمنية قاصرة على الأصل فهو يأتي بحجة أوهى من صاحب الصلاة بدون وضوء.

محمد رشيد
21-03-05, 06:31 PM
السلام عليكم أخ أبا لبابة .. و مرحبا بك في هذا الملتقى المبارك أخا مفيد او مستفيدا إن شاء الله تعالى
لم أنسب الغباء لمن يخالفني الرأي ـ فكلامك مجمل محوج لتفصيل ـ بل القول الذي نسبته للغباء هو القول الذي خالف مقاصد التشريع القطعية ، و إلا فلو صح كلامك فأنا أنسب كل من خالفني في جزئيات المسألة للغباء ، و هذا لم يقع ، بل لعلك تعرف أني متمذهب على مذهب أبي حنيفة ، و فروع مذهبي عندي هي الأصل ، لكونها هي التي تلقيتها و درستها ، و علتنا في التحريم هي (( الوزن )) و ليست (( الثمنية ))
و أما قولي بأن الثمنية واضحة في أيامنا هذه ليس على الوجه الذي ذكرته ، فأنا أعرف الخلاف في علة المسألة جيدا ، و أعلم أننا و المعتمد لدى الحنابلة نعلل بالوزن لا الثمنية ، و اعلم أن العلة قاصرة لدى الشافعية ، و لكني لم أستدل بتحقق الثمنية في الأوراق المعاصرة على علّيّتها ، بل لما هو متقرر واقعا من معنى قصور الثمنية على النقدين لدى الشافعية
و لكن صبرا فبعد الانتهاء من نقاش أمر الحنابلة أفيدك إن شاء الله تعالى بأمر العلة القاصرة ، بل سأتحفك في أمر العلة بما هو أثمن من ذلك إن شاء الله تعالى
فالرجاء الانتهاء أولا من مقصود الموضوع
ـــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخ زياد .. هل ترى وجها لبعض المفتين الحنابلة لديكم و الذي أجازوا فوائد البنوك بناءا على التعليل بالوزن ، و أنه تعد عروضا قياسا على الفلوس ؟
أعني هل ترى ترسيخهم المذهبي الحنبلي موفقا ؟
و بارك الله تعالى فيكم

مجدي ابو عيشة
21-03-05, 06:40 PM
اخي محمد رشيد
جزاك الله خيرا انما قصدته هو ما قلته في مقالك "غلبة الثمن "
كنت ساضع لك ربطا عن النقود المعاصرة لكن لم اجده ولم اعثر عليه على الحاسب عندي ..لا ادري ما اسم الملف عندي . على اي حال الامر يتعلق بدخول طرف ثالث في كل عملية تبادل ,الا وهو مصدر تلك الاوراق والعملة الذي التزم بقيمة النقد .

زياد الرقابي
21-03-05, 07:31 PM
ـ
أخ زياد .. هل ترى وجها لبعض المفتين الحنابلة لديكم و الذي أجازوا فوائد البنوك بناءا على التعليل بالوزن ، و أنه تعد عروضا قياسا على الفلوس ؟
أعني هل ترى ترسيخهم المذهبي الحنبلي موفقا ؟
و بارك الله تعالى فيكم

لا إخاله من الناحية المذهبية صحيحا لأمور :

اولها : مذهب الحنابلة من مذاهب أهل الحديث التى يكثر فيها الاجتهاد ولاتقرر الأمور فيها باشتهار رواية دون أخرى وهذا ظاهر لكل حنبلي متقرر عند علماءنا .

ثانيها : لايكون ترجيح رواية من الروايات في المذهب باعتبار انها هي المشهورة أو انها هي المعتمدة في كتب المتأخرين كما هو موجود عند الشافعية في كتابي نهاية المحتاج و تحفة المحتاج وغيرها .

ثالثها : ثبت في رواية عن الامام أحمد المنع من التفاضل بين الفلوس وجريان علة ربا الفضل بينها . وأيضا كانت الرواية المشهورة في المذهب عند المتقدمين والمتوسطين اعتبار غلبة الثمنية او مطلقها .

رابعها : هذه الرواية ذكرها جماعة عن الامام .

خامسها : في ابواب السلم ما يؤيدها .

سادسها : من طرق الترجيح عند الحنابلة الترجيح بما يصلح حال الناس عند تعارض الروايات وهذا موجود عند الحنفية أيضا كما في رسم عقود المفتى لابن عابدين .

سابعها : من طرق الترجيح عند الحنابلة الترجيح بما يوافق الدليل عند تعارض الروايات عن الامام او في المذهب وهذه القاعدة ترجح القول بالثمنية او غلبتها ، وهي صحيحة جدا وفي كلام الأمام ما يؤيدها .

ثامنها :الرواية القائلة بالثمنية او غلبة الثمنية عليها أكابر الحنابلة من المتقدمين والمتأخرين كابي الخطاب وابي يعلي القاضي وغيرهم .

تاسعها : القياس على الفلوس ليس بصحيح أيضا مطلقا .

لأن في المذهب رواية بجريان العلة مطلقا ورواية بقصرها على النافقة منها .

عاشرها : بعضهم نظر الى الفلوس باعتباره موزون الاصل وانما منع من وزنه الصناعة فالنحاس في أصله موزون فتجرى فيه علة ربا الفضل لكن خرج بالصناعة عن الوزن فاثبت جريان العلة وهذا كان الموفق رحمه الله قد مال اليه .

وبه فرق بين الثوب بالثوبين والفلس بالفلسين . باعتبار ان الاول غير موزون الاصل وانما هو مذروع و الثاني موزون الأصل .

الحادي عشر : يلزم تخريج النقود على الاعراض وهذا متعسر جدا على طريقة المذهب في التخريج .

هذا ما يحضرني حول تقرير هذا الأمر .

الفارس البكري
22-03-05, 01:56 AM
مذهب السادة الحنابلة في ( الفلوس ) : أنه لا يجري فيها الربا ، لأن العلة الوزن .

ولكن غاب عن ذهن الأخ المبارك العزيز : محمد رشيد .. أن ( ملتقى أهل الحديث ) يغلب عليهم الانتساب لـ(الحنابلة ) تبركاً فقط !
وإلأا فهم لا يرون المذهبية .. ويرون أنها أعظم بدعة على وجه الأرض ( وأظنك يا أخ محمد رشيد قد سبق وأن تناظرتم معهم حول التمذهب ) ..

وبما أن الفتوى عندنا في السعودية قد بدأت مؤخراً تنحي منحى ( الاجتهاد ! ) و ( اتباع الدليل !!! ) فهم يرون أن العلة في الذهب و الفضة : الثمنية .. ولذلك فالتوى عندنا : إجراء الربا في الأوراق النقدية ..


وإلا فإن أهل الفتوى من الحنابلة ( المتذهبين ) يفتون بأن الربا لا يجري فيها الأوراق النقدية ، كما هي فتوى شيخنا العلامة : علي الهندي المكي الحنبلي ...


والله أعلم

ابن وهب
22-03-05, 02:49 AM
أخي الفارس البكري
حياك الله

زياد الرقابي
22-03-05, 11:41 AM
)فهم يرون أن العلة في الذهب و الفضة : الثمنية .. ولذلك فالتوى عندنا : إجراء الربا في الأوراق النقدية ..


قد ضاع وقتنا بين مجتهد مطلق لايعرف مالذي يخرج من رأسه وبين مقلد لايعرف مالذي يقول شيخه !

الذي يجهل رواية مشهورة كالشمس في المذهب بالقول بالثمنية و يجهل رواية مشهورة بالقول بغلبة الثمنية .

ويجهل أصول الترجيح على مقتضى المذهب لايستحق ان يكون حنبليا . وحسبه رأي شيخه ! فهو منتهى علمه ولايجب ان يخوض في مسائل العلم .

قال ابن حمدان في صفة الفتوى : ( وما انفرد به بعض الرواة عن الامام وقوي دليله فهو مذهبه ، وقيل : لا ، بل ما رواه جماعة أنه بخلافه أولى ) .

والقول بالثمنية رواه (( جماعة )) وهو موافق للدليل ومال اليه اكابر الاصحاب كما تقدم ذكره .

الفارس البكري
22-03-05, 01:53 PM
يا زياد .. هل أنت من يحدد مذهب الحنابلة ؟

أم المتأخرين ؟


أم أنه يحق لك أن تجتهد بين الروايتين ( بينما ) لا يحق لك أن تحدّد ماهو معتمد المذهب ؟


ما طريقتك في اختيار ( معتمد مذهب الحنابلة ) ، فلو كنت تبحث في رسالةٍ علمية ، وقيل لك ما هو مذهب الحنابلة في كذا ، وماهو الراجح لدى الباحث ؟

هل ستختار ( ترجيحك ) وتجعله : معتمد مذهب الحنابلة ؟


أم تذكر معتمد الحنابلة ، ثم تختار ترجيحك وتقول أنه رواية في مذهب الحنابلة و ( يعضدها الدليل ) .؟؟


عموماً يا أخي زياد .. بيننا وبينكم أيُّ شيخٍ حنبليّ ، ليفصل بيننا في القضية ( ولتعلم أني ذكرت لك فتوى العلامة الشيخ علي الهندي الحنبلي الشهير ..)

زياد الرقابي
22-03-05, 02:30 PM
يا (( أخي )) الفارس البكري .

هون عليك أخي الحبيب فلسنا في ساحة تقاتل و تناطح .

أنا أسالك سؤالا محددا هل يوجد في المذهب رواية (( مشهورة )) بالقول ( بالثمنية ) !!

أم لا .

هذا سؤال أجب عليه بارك الله فيك وارفق في طرحك .

زياد الرقابي
22-03-05, 02:49 PM
وبالمناسبة يظهر انك لست حنبلي أصلا !! وهذا سيتبين لنا أثناء النقاش بأذن الله .

ولذلك جهلت وجود هذه الروايات ، وجهلت معنى (( المعتمد )) في المذهب ، وجهلت طرق التعامل مع الرويات المختلفة في المذهب .

عموما اذا انتهينا من تقرير ان القول بجريان علة الربا في الاوراق من صميم ( مذهب الحنابلة ) ، ننتقل الى قضية التقليد لانك في الظاهر ممن يعاني منها جدا . ومع ان أهل العلم اجمعوا على ان المقلد لايدخل في زمرة طلاب العلم لكن لعلك تنتفع بشئ من النقاش .


وبالمناسبة أيضا خذ النقاط العشرة في الرد رقم 22 وتأمل فيها جيدا وأعرضها على أي شيخ حنبلي (( متمذهب )) !!

محمد رشيد
22-03-05, 06:16 PM
شوف يا أخ بكري
أنا إن شاء الله تعالى أفهمك المراد بهدوء ، و أسأل الله تعالى أن يوفقني لذلك
قبل أن أتكلم معك في شيء أود أن أوضح لك أنني من أنصار التمذهب ، فأرى أنه لابد من ضبط الفقه للطالب على مذهب بعينه ، لأني لا الفقه الكامل الذي توارثناه إلا متمثلا في المذاهب الأربعة ، و إلا فالفقه أوسع من ذلك ، وفتاوى السلف يسعنا الأخذ بها ، و لكن كلامي لمن يريد دراسة منهجية فقهية كاملة ، و يريد فقها كاملا ، فليس أمامه إلا الأربعة ، و الواقع يشهد بذلك
ثم اعلم أني حنفي ، تعمقت في الفقه على مذهب الإمام أبي حنيفة و الذي أدرسه في الأزهر منذ الصف الأول الإعدادي ، و في غالب العبادات تجدني مقلدا للمذهب الحنفي ... لماذا أقول ذلك ؟
الجواب / حتى يطمئن قلبك لما سألقيه عليكم من توجيه ، و تعلموا أني لست ممن يحاب التمذهب أو أني من أنصار الفكر السطحي في الإعمال الفقهي .. و لنبدأ في المقصود //

واضح تمام الوضوح أن عندك خلط في مسألة اعتماد القول المفتى به أصلا ..
ثم واضح أيضا تمام الوضوح أنك لم تدرس أي مذهب من المذاهب ، و لم تدرس كيفية اعتماد الفتوى في أي مذهب من المذاهب ..
لأنك لو درست ذلك لعلمت أنه لا يمكن أن تعتمد فتوى قيل باعتمادها في زمن من الأزمنة على كل الأزمنة التي تليها ، بل الحاكم في ذلك هو قواعد الترجيح التي سطرها لك أئمة هذا المذهب ... و إلا فقل لي بالله عليك / ما فائدة أن يؤلف علماء المذهب في قواعد الترجيح في مذهبهم ؟؟ و لماذا ألفوا هذه القواعد و كتبوها بعد أن وضعوا الكتب المعتمدة ؟؟ ألا يكفي أن نعتمد على هذه الكتب المعتمدة و ينتهي الأمر ؟؟
هم في الحقيقة أعطوك الفتوى المعتمدة و أعطوك قاعدة الترجيح وقالوا لك : بناءا على هذه القاعدة كان هذا الترجيح الفرعي ، فلو خالف هذا الفرع القاعدة المرجحة فالإعمال هو طبعا للقاعدة ، و هذا ضرورة كونها قاعدة ، و إلا فلا قاعدة من الأصل .
و تعال أجر قدميك بعض الشيء إلى عريني ( مدرستي الحنفية ) ، و دعني أسألك سؤالا /
هل تعرف أكثر الكتب اعتمادا في الفتوى لدينا ؟
لعلك تجيب ـ لو كنت تعرف ـ فتقول : (( حاشية رد المحتار على الدر المختار ))
وهنا أسألك سؤالا آخر /
هل (( كل )) ما في حاشية ابن عابدين يمكنك أن تعتمده الآن و تطبقه (( بحذافيره )) ؟
الإجابة : (( لا )) ، لأن نفس ابن عابدين الذي ألف لك هذه الحاشية ترك لك منظومة عقود رسم المفتي و شرحها ، فلو أردت الآن أن توفّق بين هذه القواعد التي سطرها لك ابن عابدين في عقود رسم المفتي و بين كل ما رجحه في حاشيته ، فستجد تناقضات كثيرة جدا جدا
و من أبسط القواعد في ذلك اختيار الأوفق للزمان
فستجد في حاشية ابن عابدين فتاوى اعتمدها لكونها أوفق لزمانه ن وهي لا توافق زماننا لتغير الزمان .. هل تنكر تغير الزمان أخ فارس؟؟ ابتسامة

و لا أوضح على ذلك من أن المعتمد لدينا ـ نحن الحنفية ـ في فتوى المعاملات ليس هو حاشية ابن عابدين و لا غيرها من كتب الحنفية ... هل تعرف ما المعتمد لدينا ؟؟
((( مجلة الأحكام العدلية ))
ولعلك تعرف زمان كتابتها
فها هي مجلة الأحكام العدلية تترجح على حاشية ابن عابدين ، فخالف ابن عابدين فيما رجحه من فروع ، و لكن سبب هذه المخالفة هو موافقته للقواعد التي تركها في عقود رسم المفتي .

أرجو أن يكون ذلك واضحا أخي فارس

و لو أحببت أن آتيك بأمثلة كثيرة على ذلك من مذهبنا الحنفي لفعلت .. ولكني لن آتيك بها تبرعا ، بل سأقرن كل مثال منها بطلب التعليق عليه من جانبكم مفسرين لنا الأمر .

ودمتم
محبكم / محمد رشيد

الفارس البكري
22-03-05, 08:51 PM
أخونا زياد ، و محمد رشيد

بارك الله فيكما .. أنا متابعٌ لكما .. أفيدونا أكثر حول هذه المسألة .. وأعتذر عن تطفلي ،،،


أخواي : أريد روابط و كتب تتحدث عن التمذهب و التقليد وطريقة فهم المعتمد في المذاهب الأربعة .. أريد أن أقرأ بشئ من التفصيل حول هذه المسألة ..



أعتذر لكما مجدداً

الفهم الصحيح.
22-03-05, 09:57 PM
لله درك يافارس بكر، بل يافارس الفرسان، ولو لم يكن لك إلا هذا الدرس العملي - بالنسبة لي - لكفاني لشهري هذا كله.
وفقك الله لكل خير ونفع بك وبالشيخين كثيرا.

واستمروا أيها الفضلاء فكلي آذان صاغية للإستفادة.

محمد رشيد
23-03-05, 12:28 AM
لنكمل الموضوع
أخ زياد .. نرجو أن توضح لنا بشيء من التفصيل ، كيف ( على المذهب ) لا يجري الربا في النقود الورقية المعاصرة ، و لنجعل مظنة محل بحثنا العلة التي اعتمد عليها الحنابلة

محمد رشيد
24-03-05, 01:00 AM
لإكمال الموضوع

عبدالله الغالبي
06-01-06, 11:58 PM
قال الإمام المرداوي في الإنصاف : وهذا هو الذي حداني إلى جمع هذا الكتاب لمسيس الحاجة إليه وهو في الحقيقة تصحيح لكل ما في معناه من المختصرات فإن أكثرها بل والمطولات لا تخلو من إطلاق الخلاف
وقد أذكر مسائل لا خلاف فيها توطئة لما بعدها لتعلقها بها أو لمعنى آخر أبينه وأذكر القائل بكل قول واختياره ومن صحح وضعف وقدم وأطلق إن تيسر ذلك
وأذكر إن في المسألة طرق للأصحاب ومن القائل بكل طريق
وقد يكون للخلاف فوائد مبينة عليه فأذكرها إن تيسر وإن كان فيها خلاف ذكرته وبينت الراجح منه
وقد يكون التفريع على بعض الروايات أو الوجوه دون بعض فأذكره وربما ذكره المصنف أو بعضه فأكمله
وربما ذكرت المسألة في مكانين أو أكثر أو أحلت أحدهما على الآخر ليسهل الكشف على من أرادها
وليس غرضي في هذا الكتاب الاختصار والإيجاز وإنما غرضي الإيضاح وفهم المعنى
وقد يتعلق بمسألة الكتاب بعض فروع فأنبه على ذلك بقولى فائدة أو فائدتان أو فوائد فيكون كالتنمة له وإن كان فيه خلاف ذكرته وبينت المذهب منه


مراجع الكتاب
وإن كان المذهب أو الرواية أو القول من مفردات المذهب نبهت على ذلك بقولي وهو من المفردات أو من مفردات المذهب إن تيسر
وربما تكون المسألة غريبة أو كالغريبة فأنبه عليها بقولي فيعايي بها وقد يكون في بعض نسخ الكتاب زيادة أو نقص زادها من أذن له المصنف في إصلاحه أو نقصها أو تكون النسخ المقروؤة على المصنف مختلفة كما في باب ذكر الوصية بالأنصباء والأجزاء وصلاة الجماعة فأنبه على ذلك وأذكر الاختلاف
وربما يكون اختلاف النسخ مبنيا على اختلاف بين الأصحاب فأنبينه إن شاء الله تعالى وأذكر بعض حدود ذكرها المصنف أو غيره وأبين من ذكرها ومن صحح أو زيف إن تيسر
واعلم أنه إذا كان الخلاف في المسألة قويا من الجانبين ذكرت كل من يقول بكل قول ومن قدم وأطلق وأشبع الكلام في ذلك مهما استطعت إن شاء الله تعالى
وإن كان المذهب ظاهرا أو مشهورا والقول الذي يقابله ضعيفا أو قويا ولكن المذهب خلافه أكتفى بذكر المذهب وذكر ما يقابله من الخلاف من غير استقصاء في ذكر من قدم وأخر فإن ذكره تطويل بلا فائدةفظن بهذا التصنيف خيرا فربما عثرت فيه بمسائل وفوائد وغرائب ونكت كثيرة لم تظفر بمجموعها في غيره فإني نقلت فيه من كتب كثيرة من كتب الأصحاب من المختصرات والمطولات ومن المتون والشروح

يتبع إن شاء الله

عبدالله الغالبي
07-01-06, 12:55 AM
بعد مقدمة بفضل الإنصاف ومؤلفه رحمه الله تعالى رغم علمي بغنى الأخوة عن هذه المقدمة لكن لعل فيه فائدة لزائر أو ناظر
أما بشأن المسألة فأقول وبالله التوفيق:
اولاً : فمعتمد المذهب وعليه جمهور اصحابه أن العلة في النقدين هي الوزن
قال الإمام المرداوي رحمه الله تعالى : علة الربا في الذهب والفضة : كونها موزون جنس وعلة الأربعة الباقية المنصوص عليها في الحديث : كونهن مكيلات جنس على الصحيح من المذهب وعليه أكثر أصحابأ ـ هـ 5/ 13

الرواية الثانية : ان العلة فيها هي الثمنية القاصرة
وبهذا فلا يصح التعليل بها لأنها قاصرة على الذهب ةالفضة خاصة .
قال المرداوي رحمه الله تعالى: قولنا في الروايتين الأخيرتين العلة في الأثمان : الثمينة هي علة قاصرة قال في الفروع : لا يصح التعليل بها في اختيار الأكثر


ثانياً : هناك أراء أخرى لبعض علماء المذهب فمنها :
1ـ رأي شيخ الإسلام أن العلة في النقدين الذهب والفضة هي الثمنية المتعدية .
2ـ لأبي الخطاب في أن العلة الثمنية القاصرة
ثم قال: ثم يجب أن يقولوا : إذا نفقت حتى لا يتعامل إلا بها إن فيها الربا لكونها ثمنا غالباً ( يقصد الذهب والفضة ).
3ـ للإمام ابن عقيل رجح ابن عقيل - أخيرا في عمد الأدلة - : أن الأعيان الستة المنصوص عليها لا تعرف علتها لخفائها فاقتصر عليها ولم يتعداها لتعارض الأدلة عنده فهو يعترف بوجود علة لكنها علة خفية غير منضبطه .

ثالثاً : بالنسبة لربا القرض فليس هو موطن البحث لأنه من المعلوم جريان ربا القرض في الفلوس وغيره.
واشكر لكم حسن بحثكم وإفادتكم لنا وأرجو أن لا أكون مثقلاً عليكم ولكم جزيل الثواب