ملتقى أهل الحديث

ملتقى أهل الحديث (https://www.ahlalhdeeth.com/vb/index.php)
-   منتدى الدراسات الحديثية (https://www.ahlalhdeeth.com/vb/forumdisplay.php?f=41)
-   -   نقض كتاب "إجماع المحدثين" للشريف حاتم العوني (https://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=105389)

محمد حاج عيسى 26-07-07 01:11 PM

مستدرك على النقض-تابع-
 
[b]المسألة الرابعة : هل فهم الشيخ حاتم مذهب البخاري كما حكاه ابن رجب؟[/b]
قال الشيخ حاتم (15):" ونخلص من هذا: أن شرط البخاري في الحديث المعنعن، بعد السلامة من وصمة التدليس، اختُلفَ فيه إلى أربعة أقوال:
الأول: أن البخاري يشترط أن يقف على ما يدل على السماع نصًّا.
الثاني: أن البخاري يشترط أن يقف على ما يدل على اللقاء".

الجواب : من نسب من أهل العلم هذا القول الثاني إلى البخاري ؟ هل كلام ابن رجب يدل على ذلك؟ إن كلام ابن رجب يدل على أنه يشترط العلم بالسماع وأنه تساهل فاكتفى بقرينة ثبوت اللقاء ؟ وقد نقلها حاتم في (13) على وجهه .

وثمة فرق واضح بين قولنا يشترط اللقاء وبين يكتفي باللقاء ، هذا القول الذي نقل ابن رجب هو المعتمد، ومن لم يعتمده ربما رمى البخاري بالتناقض إذا صحح أحاديث لم يوجد فيها التصريح بالسماع، وربما استدل بها على أنه يكتفي بالمعاصرة وهو لا يلزم.

محمد حاج عيسى 26-07-07 01:13 PM

مستدرك على النقض-تابع-
 
[b]المسألة الخامسة : هل الإمام مسلم يشترط القرائن للحكم بالاتصال ؟[/b]
إن معنى اشتراط وجود القرائن للحكم بالاتصال ، أنه إذا انتفت القرائن انتفى الحكم بالاتصال ولو وجدت المعاصرة، وليس هذا هو مذهب مسلم وليس في أهل العلم من نسب إليه هذا .

إن من يكتفي بالمعاصرة لا يلتفت للقرائن المقوية لاحتمال السماع بل ولا إلى التصريح بالسماع، إذ وجودها عنده أمر زائد على القدر الواجب لإثبات السماع .

وأما اشتراط انتفاء القرائن المبعدة لاحتمال السماع فهو شيء آخر ، وهذا قد اشترطه مسلم ، وفهمه الشيخ حاتم على وجهه إذ قال في وصف شروط مسلم (19) :"الثالث: أن لا يكون هناك ما يدل على عدم السماع". وأكد على ذلك في آخر كلامه (20):" فَتَنَبَّهْ إلى أنه ذكر المعاصرة، ثم أضاف إليها شرطًا آخر، وهو جواز السماع وإمكانه، وهو يعني عدم وجود قرائن تُبعد احتمال اللقاء".

إلا أنه جرت على لسانه هذه العبارة :" فإما أن تؤيد احتمال السماع " فرأيتها عبارة مدرجة لا محل لها في نص مسلم ولا في شرح الشيح حاتم لكلامه.

أبو حاتم بلال 26-07-07 03:23 PM

جزاك الله خيرا شيخنا المفضال ,وحفظك المولى من كل مكروه , ومن كل سو ء,ومن كل حاسد.

محمد بن سليمان الجزائري 27-07-07 12:07 AM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بارك الله فيكم شيخنا محمد وفي جميع الإخوة , لقد تهت حقيقة بين هذه الفوائد الغزيرة أسأل الله أن يوفق الجميع إلى الصوابفي المسألة

أشرف بن صالح العشري 27-07-07 09:50 AM

اسْتَمِرُّوا فِي الرَّدِّ النَّزِيْهِ ـ وَفَّقَكُمُ الْلَّهُ جَمِيْعاً ـ :
 
الحَمْدُ للَّهِ عَلَى عَودَةِ [COLOR=red]الأَخِ الشَّيْخِ الفَاضِلِ [/COLOR][COLOR=blue]مُحَمَّد حَاجِ عِيسَى [/COLOR][COLOR=teal]لاِسْتِكْمَالِ الرَّدِّ النَّزِيْهِ [/COLOR]، [COLOR=purple]وَفَّقَ الْلَّهُ الجَمِيْعَ لِمَا يُحِبُّ وَيَرْضَى .[/COLOR]

ابن وهب 28-07-07 01:05 AM

[QUOTE=أشرف بن صالح العشري;639354][COLOR=blue]الأَخُ الفَاضلُ ابن ُوهبٍ ـ أَيَّدكَ اللَّهُ ـ :[/COLOR] [COLOR=red]أَكِّدْ لِيَ الفَائِدَةَ تَوثِيقاً من مصَادِرهَا .[/COLOR][/QUOTE]

أخي الحبيب وفقك الله


انظر
[COLOR="Magenta"] كتاب العقد الفريد لابن عبد ربه (ت 328)
وغير ذلك من كتب الأدب
[/COLOR]

ابن وهب 28-07-07 01:21 AM

[CENTER][COLOR="Red"][SIZE="6"]فائدة[/SIZE][/COLOR][/CENTER]

من معاني الإدراك

مثال

في كتاب أبي عبد الرحمن الدمشقي - رحمه الله
([COLOR="Blue"]قلت : و أعله أخونا حمدي بقوله : " و[COLOR="Red"] سليمان بن موسى لم يدرك كثير بن مرة[/COLOR] " .
[COLOR="Red"]قلت[/COLOR] : و هذا قول أبي مسهر و فيه عندي نظر لأن كلاهما شامي تابعي و إن كان كثير
أقدم ، فقد ذكره البخاري في " التاريخ الصغير " ( ص 95 ) في فصل من مات " ما
بين الثمانين إلى التسعين " ، و ذكر ( ص 137 ) أن سليمان بن موسى عاش إلى سنة
ثلاث و عشرين يعني و مائة ،[COLOR="Red"][U][SIZE="6"] فهو قد أدركه يقينا ، فلعل أبا مسهر يعني أنه لم
يسمع منه[/SIZE][/U][/COLOR] . فالله أعلم .)[/COLOR]
انتهى كلام المحدث - رحمه الله


وفي موضع آخر
( و قال الهيثمي في " مجمع
الزوائد " ( 10 / 98 ) : " رواه البزار و رجاله رجال الصحيح ، غير ميمون بن أبي
شبيب و هو ثقة " .
[COLOR="Blue"]قلت : و تعقبه الحافظ في " زوائد البزار " بقوله : " قلت : لكن لم يسمع من قيس
" . و أقول : لا أدري من أين جاء الحافظ بهذا النفي الجازم ، مع أنه ذكر في
" التهذيب " أنه روى عن معاذ بن جبل و عمر و علي و أبي ذر و المقداد و ابن
مسعود و المغيرة بن شعبة و عائشة و غيرهم . و تاريخ وفاته لا ينفي سماعه ، فإنه
مات سنة ( 83 ) ، و توفي قيس بن سعد سنة ( 60 ) ، [COLOR="Red"]و قول أبي داود : " لم يدرك
عائشة "[/COLOR] بعيد عندي ، كيف و هي قد توفيت سنة ( 57 ) ، فبين وفاتيهما ست و عشرون
سنة فقط ، فهو قد أدركها قطعا ، نعم لا يلزم من الإدراك ثبوت سماعه منها ، فهذا
شيء آخر ، .......[/COLOR]
)ا[COLOR="DarkRed"]نتهى[/COLOR] كلام المحدث بن نوح -رحمه الله
والشيخ يشير إلى كلام الإمام السجزي في سننه
( حَدَّثَنَا يَحْيَى بْنُ إِسْمَعِيلَ وَابْنُ أَبِي خَلَفٍ أَنَّ يَحْيَى بْنَ الْيَمَانِ أَخْبَرَهُمْ عَنْ سُفْيَانَ عَنْ حَبِيبِ بْنِ أَبِي ثَابِتٍ عَنْ مَيْمُونِ بْنِ أَبِي شَبِيبٍ
أَنَّ عَائِشَةَ مَرَّ بِهَا سَائِلٌ فَأَعْطَتْهُ كِسْرَةً وَمَرَّ بِهَا رَجُلٌ عَلَيْهِ ثِيَابٌ وَهَيْئَةٌ فَأَقْعَدَتْهُ فَأَكَلَ فَقِيلَ لَهَا فِي ذَلِكَ فَقَالَتْ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنْزِلُوا النَّاسَ مَنَازِلَهُمْ
قَالَ أَبُو دَاوُد وَحَدِيثُ يَحْيَى مُخْتَصَرٌ قَالَ أَبُو دَاوُد مَيْمُونٌ لَمْ يُدْرِكْ عَائِشَةَ)
[COLOR="DarkRed"]انتهى[/COLOR]

نقلت هذه الأمثلة للفائدة

أبو أويس المغربي 28-07-07 01:41 PM

[quote=ابن وهب;640608]في كتاب أبي عبد الرحمن الدمشقي - رحمه الله)
ا[COLOR=darkred]نتهى[/COLOR] كلام المحدث بن نوح -رحمه الله
[/quote]
أحسن الله إليك وإلى الشيخ ابن نوح نجاتي الأرنؤوطي.

طالب علوم الحديث 30-07-07 02:50 AM

[quote=محمد حاج عيسى;639594][B]المسألة الخامسة : هل الإمام مسلم يشترط القرائن للحكم بالاتصال ؟[/B]
إن معنى اشتراط وجود القرائن للحكم بالاتصال ، أنه إذا انتفت القرائن انتفى الحكم بالاتصال ولو وجدت المعاصرة، وليس هذا هو مذهب مسلم وليس في أهل العلم من نسب إليه هذا .

إن من يكتفي بالمعاصرة لا يلتفت للقرائن المقوية لاحتمال السماع بل ولا إلى التصريح بالسماع، إذ وجودها عنده أمر زائد على القدر الواجب لإثبات السماع .

وأما اشتراط انتفاء القرائن المبعدة لاحتمال السماع فهو شيء آخر ، وهذا قد اشترطه مسلم ، وفهمه الشيخ حاتم على وجهه إذ قال في وصف شروط مسلم (19) :"الثالث: أن لا يكون هناك ما يدل على عدم السماع". وأكد على ذلك في آخر كلامه (20):" فَتَنَبَّهْ إلى أنه ذكر المعاصرة، ثم أضاف إليها شرطًا آخر، وهو جواز السماع وإمكانه، وهو يعني عدم وجود قرائن تُبعد احتمال اللقاء".

إلا أنه جرت على لسانه هذه العبارة :" فإما أن تؤيد احتمال السماع " فرأيتها عبارة مدرجة لا محل لها في نص مسلم ولا في شرح الشيح حاتم لكلامه.[/quote]

[COLOR=blue]جزاك الله خيرا يا شيخ محمد على هذا النقاش الهادئ و الذي نتمنى أن يكون هدفه الوصول إلى الحق . و ليس الانتصار للرأي (إن شاء الله )..[/COLOR]

[COLOR=blue]الشيخ محمد أنت هنا تنفي أن يكون الامام مسلم يأخذ بالقرائن أي أنك تقول - حتى نكون واضحين للجميع - أن الامام مسلم إذا وجد سندا فيه رواية راوي عن راوي بالعنعنة و أن الراوي ثقة و غير مدلس و قد عاصر المروي عنه فإنه يقبل روايته على الاطلاق في جميع الحالات !![/COLOR]

[COLOR=blue]بارك الله فيك يا شيخ و لكن ما جوابك على ما كتبه الشيخ الدكتور خالد الدريس في كتابه ( موقف الامامين ) :[/COLOR]

[COLOR=red]" [B][FONT=Traditional Arabic]وأوجز أهم مشكلات البحث في النقاط الآتية .[/FONT][/B][/COLOR]
[B][FONT=Traditional Arabic][COLOR=red]1 ـ هل توجد مواطن اتفاق بين رأي الإمام البخاري ورأي الإمام مسلم في هذه المسألة ؟[/COLOR][/FONT][/B]
[B][FONT=Traditional Arabic][COLOR=red]والذي حملني على وضع هذا السؤال ضمن أهم مشكلات البحث وجود بعض النصوص التي يظهر منها احتمال وجود نقاط بين الإمامين ، ومن ذلك مثلاً :[/COLOR][/FONT][/B]
[B][FONT=Traditional Arabic][COLOR=red]أ ـ قال الإمام مسلم :[/COLOR][/FONT][/B]
[B][FONT=Traditional Arabic][COLOR=red](ومحمد بن علي لا يعلم له سماع من ابن عباس ، ولا أنه لقيه ، أو رآه) ([URL="http://www.ahlalhdeeth.com/vb/newreply.php?do=newreply&p=639594#_ftn1"][B][FONT=Times New Roman][1][/FONT][/B][/URL] ) وهذه العبارة هي نفسها التي يستخدمها البخاري في تطبيق المسألة في "كتابه الكبير" وغيره من الكتب .[/COLOR][/FONT][/B]
[B][FONT=Traditional Arabic][COLOR=red]وقد أدرك محمد بن علي عبد الله بن عباس من حياة جده عبد الله بن عباس ما يقارب عشر سنوات أو ثمان ، فقد ورد في "تاريخ دمشق " لابن عساكر (ولد محمد بن علي سنة ثمان وخمسين ومات سنة خمس وعشرين ومائة) ([URL="http://www.ahlalhdeeth.com/vb/newreply.php?do=newreply&p=639594#_ftn2"][B][FONT=Times New Roman][2][/FONT][/B][/URL] ) .[/COLOR][/FONT][/B]
[B][FONT=Traditional Arabic][COLOR=red]وفيه قول آخر أنه ولد سنة (ستين) ([URL="http://www.ahlalhdeeth.com/vb/newreply.php?do=newreply&p=639594#_ftn3"][B][FONT=Times New Roman][3][/FONT][/B][/URL] ) ، ومن المعلوم أن عبد الله بن عباس مات سنة 68هـ .[/COLOR][/FONT][/B]
[B][FONT=Traditional Arabic][COLOR=red]فهل خالف مسلم مذهبه في الاكتفاء بالمعاصرة؟! [/COLOR][/FONT][/B]
[COLOR=red][B][FONT=Traditional Arabic]ب ـ وقد سأل الإمام مسلم الإمام البخاري عن علة حديث " كفارة المجلس " الذي يرويه : ابن جريج عن موسى بن عقبة عن سهيل عن أبيه عن أبي هريرة عن رسول الله [/FONT][/B][B][FONT=AGA Arabesque][FONT=AGA Arabesque][SIZE=5]r[/SIZE][/FONT][/FONT][/B][B][FONT=Traditional Arabic] فذكر البخاري علته ومنها : (لا يذكر لموسى بن عقبة سماع من سهيل[/FONT][/B][B][FONT=Times New Roman][SIZE=5]([/SIZE][/FONT][/B][B][FONT=Traditional Arabic]([URL="http://www.ahlalhdeeth.com/vb/newreply.php?do=newreply&p=639594#_ftn4"][B][FONT=Times New Roman][4][/FONT][/B][/URL] ) [/FONT][/B][B][FONT=Traditional Arabic]وقد أقر مسلم ما قاله البخاري .[/FONT][/B][/COLOR]
[COLOR=red][B][FONT=Traditional Arabic]ج ـ وقفت على بعض النصوص المتعلقة بهذه المسألة في "التاريخ الكبير" للبخاري يقول فيها ([/FONT][/B][B][FONT=Traditional Arabic]لا أدري سمع فلان من فلان أم لا؟) ، ومتى ما طبقت الشروط التي ذكرها الإمام مسلم في "الاكتفاء بالمعاصرة" على نصوص البخاري تلك ، لا تجد هذه النصوص قد استوفت شروط اتصال السند المعنعن على مذهب مسلم ، مما يجعل احتمال وجود اتفاق بين الإمامين على بعض صور هذه المسألة قائم ومحتمل فمثلاً : قال الإمام البخاري في ترجمة الحسن بن سهيل بن عبد الرحمن بن عوف الزهري (لا أدري سمع من ابن عمر أم لا؟) ([URL="http://www.ahlalhdeeth.com/vb/newreply.php?do=newreply&p=639594#_ftn5"][B][FONT=Times New Roman][5][/FONT][/B][/URL] ) .[/FONT][/B][/COLOR]
[B][FONT=Traditional Arabic][COLOR=red]وعند مراجعة ترجمة الحسن بن سهيل في "التهذيب"([URL="http://www.ahlalhdeeth.com/vb/newreply.php?do=newreply&p=639594#_ftn6"][B][FONT=Times New Roman][6][/FONT][/B][/URL] ) لا تجد ما يدل على معاصرة الحسن لابن عمر، ومعرفة المعاصرة أهم شروط اتصال السند المعنعن عند مسلم .[/COLOR][/FONT][/B]

[FONT=Times New Roman][COLOR=red]([/COLOR][/FONT][COLOR=red][B][FONT=Times New Roman][1][/FONT][/B][FONT=Times New Roman]) التمييز للإمام مسلم (ص265) .[/FONT][/COLOR]

[FONT=Times New Roman][COLOR=red]([/COLOR][/FONT][COLOR=red][B][FONT=Times New Roman][2][/FONT][/B][FONT=Times New Roman]) تاريخ دمشق لابن عساكر (15/748) .[/FONT][/COLOR]

[FONT=Times New Roman][COLOR=red]([/COLOR][/FONT][COLOR=red][B][FONT=Times New Roman][3][/FONT][/B][FONT=Times New Roman]) معرفة علوم الحديث للحاكم (ص114) .[/FONT][/COLOR]

[FONT=Times New Roman][COLOR=red]([/COLOR][/FONT][COLOR=red][B][FONT=Times New Roman][4][/FONT][/B][FONT=Times New Roman]) [/FONT][/COLOR]

[FONT=Times New Roman][COLOR=red]([/COLOR][/FONT][COLOR=red][B][FONT=Times New Roman][5][/FONT][/B][FONT=Times New Roman]) [/FONT][/COLOR]

[FONT=Times New Roman][COLOR=red]([/COLOR][/FONT][COLOR=red][B][FONT=Times New Roman][6][/FONT][/B][/COLOR][FONT=Times New Roman][COLOR=red])[/COLOR] [/FONT]

[FONT=Times New Roman][COLOR=blue]أظن يا شيخ أن هذا الكلام يبطل اعتراضك على أن الامام مسلم لا يأخذ بالقرائن، و أيضا لقد ذكرت أنا في مشاركة سابقة هذا الكلام و ذكرت أن الشيخ الأتيوبي ذكر هذه النقطة أيضا في شرحه لمقدمة الامام مسلم و أنه يأخذ بالقرائن ، فلما ذكرت أنت اعتراضك على هذه المسألة أحببت أن أنقل النص من كتاب الشيخ خالد و فيه نصوص عن الامام مسلم تثبت أنه لا يقبل المعاصرة المجردة فقط على الاطلاق و إلا كيف يرد المعاصرة و يوافق البخاري في نقده و تعليله للسند المذكور أعلاه؟؟[/COLOR][/FONT]

رجل من أقصى المدينة 31-07-07 07:49 AM

تنبيه ..
 
للإنصاف مع كلام الشيخ محمد حاج عيسى أحب أن أُنَبِّه أخي ( طالب علوم الحديث ) إلى أن الشيخ محمد حاج عيسى لا ينفي عن مسلم اعتبار القرائن مطلقاً .
فالقرائن عند المعاصرة نوعان :
الأول : قرائن تقوي السماع
الثاني : قرائن تقوي نفي السماع
والشيخ حاج عيسى ينفي الأول عن مسلم ، ويثبت الثاني . فهو يرى أن مسلماً يراعي قرائن نفي السماع كبُعد البلدان ونحوها ، و يرى أنه لا يراعي قرائن ثبوت السماع كاتحاد البلد ، وكون الراوي ابناً للمروي عنه ونحوها .
ولا زلتُ متعِّجباً كيف يقال : إن مسلماً - في مسألةٍ واحدة - يراعي القرائن في حالة ، ولا يراعيها في حالة أخرى في نفس المسألة ؟!
بل كيف يقال : إن محل النزاع هو صورة المعاصرة التي ليس فيها قرائن تثبت أو تنفي ثم يقال : إن مسلماً يراعي قرائن نفي السماع ؟!
هذا تساؤلٌ وإلزامٌ جديد أُضيفه إلى نقضي لدعوى ( عدم تحرير محل النزاع ) والذي نشرته في الملتقى باسم ( نقض : نقض كتاب إجماع المحدثين ) .


الساعة الآن 09:03 AM.

vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.