ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الفقهية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #11  
قديم 26-01-04, 07:49 PM
زياد الرقابي زياد الرقابي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 03-08-02
المشاركات: 2,940
افتراضي

حصل الكلام مع بعض المشايخ - الفقهاء - على مسألة ( حديث ابنة الجون ) وعرضت عليه الكلام الذي حصل فمال الشيخ الى القول بأن من أقوى الاجوبة ( القول ان الرسول في معنى الحاكم ) وقال هذا يصلح ان يكون تخريجا على قول الحنابلة في المنع بشرع او قدر .

فكأنه مال الى ان قول الحنابلة قوى وهو جمع بين الادلة .


والله اعلم ,,,,,
رد مع اقتباس
  #12  
قديم 27-01-04, 04:21 AM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي

إلى الشيخ زياد :

يشكل على توجيهكم الثاني وهو قولكم بارك الله فيكم : [ويجاب ايضا عن ذلك فنقول : انه لم يثبت ان الرسول صلى الله عليه وسلم لم يأمرها بالاعتداد فقوله الحقى باهلك غير مانع ان يكون قد امرها بعد ذلك بالعدة .]

أقول يشكل عليه أنها مطلقة طلاقا رجعيا ولا يخفى أن المطلقات المرتجعبات لا يخرجن من بيوتهن لقوله تعالى " واتقوا الله ربكم لا تخرجوهن من بيوتهن ولا يخرجن " وقوله " أسكنوهن من حيث سكنتم "

فعندي أن هذا التوجيه يحتاج إلى نظر منكم والله يحفظكم

وأما قولكم :

إن هذا هو قول الخلفاء الأربعة رضي الله عنهم
ولكن هذا أيضا فيه نظر لأن حديث زرارة في قضاء الخلفاء الراشدين المهديين مرسل فزرارة لم يدركهم كما قال البيهقي وغيره

وأما أثر زيد بن ثابت الذي رواه الإمام أحمد وغيره بإسناد صحيح
فقد ادعت المرأة المسيس وليس هذا محل المسألة


ومن أدلة الأصحاب :
أن الله حرم الربيبة بمجرد الدخول على أمها
ولكن هذا الدليل عليل لأنه قياس على حكم مختلف فيه فالأئمة والمفسرون مختلفون في معنى الدخول هل هو الجماع أم الخلوة أم اللمس بشهوة فعليه فلا يستقيم الاستدلال


المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
  #13  
قديم 29-01-04, 04:13 PM
زياد الرقابي زياد الرقابي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 03-08-02
المشاركات: 2,940
افتراضي

الاخ الحبيب الاريب الشيخ المقرئ :

أما الاستشكال الاول فمتجه فعلى هذا يتوجه ان يقال انها لم تعتد , بل يتوجب .


أما كونه من قول الخلفاء الاربعه فهذا مشتهر جدا من أقضيتهم . وهو ثابت ولاشك عن عمر وعلى ولذا فقد قال البيقهي عقب هذا وقد روينا عن عمر وعلى رضى الله عنهما موصولا ومرسلا .. ( نقلا عن ابن عبدالهادي في التنقيح ) .

ولم يثبت عن غيرهم من الصحابه خلاف هذا الا ابن مسعود وابن عباس ولا يستقيم الاسناد اليهما .

أما اثر ابن عباس فهو عند سعيد ابن منصور وفيه الليث وبقية رجاله ثقات غير ان الموفق نقل عن أحمد قوله وقد خالفه ( أي الليث ) حنظلة .. ( فهل وقفت اخي الكريم على الطريق الذي عن حنظله فأني لم أقف عليه وهو مهم ) .

* أما لاثر عن زيد فاني قد بحثت في المسند ( مسند زيد ) ولم أجده وبقية الطرق التى وقفت عليها كما في سنن سعيد والمحلى والبيهقي وهو من طريق سعيد ليس فيها دعوى المسيس .

فهلا تكرمتم اخي بنقل الاثر لنا .
رد مع اقتباس
  #14  
قديم 05-02-04, 06:04 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي

إلى الشيخ المفيد : زياد لم أنتبه لتعقيبكم إلا بعد أن نبهت فالمعذرة

أبشر بما طلبت مع بعض المدارسة :

قولك نفع الله بك : [أما كونه من قول الخلفاء الاربعه فهذا مشتهر جدا من أقضيتهم ]

نعم هو مشتهر لكن هل يصح هذا هو السؤال وكم قرأنا أن الخلفاء الأربعة قولهم هو عدم نقض الوضوء من أكل لحم الجزور فكر عليهم شيخ الإسلام ونقض قولهم

ثانيا : قولك أحبك الله "ولم يثبت عن غيرهم من الصحابه خلاف هذا الا ابن مسعود وابن عباس ولا يستقيم الاسناد اليهما .]

بل ثبت عن ابن عباس بالأسانيد المتضافرة أن رأيه هو الجماع ومنها إسناد كالشمس :

وهو ما رواه ابن جرير وغيره قال ابن جرير : حدثنا حميد بن مسعدة قال ثنا يزيد بن زريع قال ثنا شعبة عن أبي بشر عن سعيد بن جبير عن ابن عباس قال : إن المس واللمس والمباشرة :الجماع ولكن الله يكني ما شاء بما شاء .

ففسر ابن عباس قوله تعالى : من قبل أن تمسوهن " فسر المس بالجماع

ثالثا : قولك وفقك الله : [أما لاثر عن زيد فاني قد بحثت في المسند ( مسند زيد ) ولم أجده وبقية الطرق التى وقفت عليها كما في سنن سعيد والمحلى والبيهقي وهو من طريق سعيد ليس فيها دعوى المسيس ]

نعم أخرجه أحمد في مسائل عبد الله وكذلك الدارقطني وغيرهما

وما زلت مستفيدا ومستمتعا بمدارستكم والله يحفظكم

أخوكم : المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
  #15  
قديم 06-02-04, 12:46 AM
زياد الرقابي زياد الرقابي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 03-08-02
المشاركات: 2,940
افتراضي

الاخ الكريم ( المقرئ ) بارك الله فيك .

أثر ابن عباس الذي نتكلم عليه وتكلم عليه أحمد وضعفه ليس هو الذي ذكرتموه , بل هو ما رواه ليث عن طاووس عن ابن عباس : أنه كان يقول في الرجل الذي دخلت عليه زوجته وزعم انه لم يطأها ان عليه نصف الصداق . وجاء بالفاظ آخرى من نفس الطريق .

أما الاثر الذي اوردتموه فليس هو موضع البحث و كلام ابن عباس الذي نقلتموه أنما اورده في قوله تعالى ( أو لامستم النساء ) في الطهارة وابن جرير كأنه رأى أن هذا الحكم مضطرد فجعله في قوله تعالى ( فأذا طلقتم النساء من قبل ان تمسوهن ) بناء على ان قول ابن عباس في المسيس انه بمعنى الجماع وهذا ليس بمستقيم .

لانه تخريج على قول ابن عباس وقياس والقياس هنا ممتنع لان من قال ان المس في الطهارة بمعنى الجماع لم يلتزم هذا في الطلاق للعلل التى ذكرناها كقضاء عمر وعلى الثابت عنهما .


وعليه فلايثبت من الصحابه مخالف لقضاء عمر الثابت عنه وعلى وانس والمغيره وبعضهم في الاسانيد اليهم مقال .
رد مع اقتباس
  #16  
قديم 06-02-04, 03:14 AM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي إلى الشيخ : زياد رعاه الله

قد وقفت على إسناد الليث ، ولكن لسنا بحاجة إليه

ولا أدري لماذا بارك الله فيكم تجعلون المسألة قياسا ، بل قول ابن عباس نص منه

فهو يقول : إن المس واللمس والمباشرة جماع في كتاب الله وهذا نص فإذا جئنا إلى قوله تعالى " من قبل أن تمسوهن " فابن عباس يفسر المس بأنه الجماع ولهذا قال البيهقي رحمه الله : روى الثقات عن ابن عباس قال : اللمس والمس والمباشرة جماع ولكن الله عز وجل يكني بما شاء عما شاء . " فهذا البيهقي وغيره يفهمون أن هذا دليل لهم بل إن الشافعي رحمه الله فهم هذا الفهم

فليس في المسألة قياس ، ثم إن حصركم هذا الأثر بالطهارة لم يتبين لي وجهه ومن أين الحصر

في نظري أن الأثر هذا صريح جدا برأي ابن عباس

لا يخفى علي أن أن الأئمة نقلوا إجماع الصحابة :

قال ابن المنذر : وكان عمر وعلي وزيد وابن عمر يقولون : إذا أغلق بابا أو أرخى سترا فقد وجب الصداق ولا يصح عن غيرهم من الصحابة خلاف قولهم

وقال الجوهري في نوادر الفقهاء : وأجمع الصحابة أن الرجل إذا خلا بزوجته وأغلق بابا وأرخى سترا ولا حائل بين جماعهلها من عبادة ولا غيرها وأمكنته من ذلك فلم يفعل فقد\ وجب لها عليه جميه صداقها

وقال ابن قدامة : ولنا إجماع الصحابة ...وهذه قضايا تشتهر ولم يخالفهم أحد في عصرهم فكان إجماعا .

وقال ابن عبد البر : حجة هؤلاء كلهم الآثار عن الصحابة فيمن أغلق بابا أو أرخى سترا أنه قد وجب عليه الصداق

وغير خاف أيضا أن كثيرا من العلماء ضعف طريق الليث :

مثل ابن المنذر قال : وقد روي عن ابن مسعود وابن عباس أنهما قالا ذلك ولا يصح ذلك عن أحد منهما

والإمام أحمد ضعف حديث ابن عباس من طريق الليث

وكذلك ابن قدامة ضعف الأثرين

والبيهقي ضعف أثر ابن مسعود

كل هـــــــــــذا ليس محـــــــــــــل البحــــــــــث يا صديقــــي ويا عزيزي

محل الإشكال الذي أردته هو أن رأي ابن عباس من إسناد الثقات يدخل في هذه المسألة لماذا لا يكون دليلا أن ابن عباس خالف هؤلاء الصحابة
هذا هو المقصود

كتبه محبكم والمستمتع بحواركم محبكم : المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
  #17  
قديم 06-02-04, 09:51 AM
زياد الرقابي زياد الرقابي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 03-08-02
المشاركات: 2,940
افتراضي

الاخ الحبيب المقرئ بارك الله فيك .

قلنا ان كلام ابن عباس في المس في الطهارة لاينطبق على مسألتنا لاننا لانحتاج اليه أصلا , فأن الاية صريحة في المس ( فان طلقتموهن من قبل ان تمسوهن ) .


ونحن نقول ان المس هنا بمعنى الجماع فيكون استدلال من قال بان المناط في الجماع يكون استدلال بالمفهوم وهو مفهوم الشرط .

فلسنا نقول ان من جامع في حضرة غيره لم يثبت لزوجه المهر لان اثبات المهر لايكون الا بالخلوة وارخاء الستر , فنحن نقول ان من جامع فقد ثبت لصاحبته المهر كاملا بدلالة الاية , وكذلك يثبت اذا ارخى الستر بدلالة قضاء اكابر الصحابة .

فهل ثبت عن ابن عباس انه يمنع من ثبوت المهر بالخلوة ؟

لكن فعل الصحابة باثبات المهر بالخلوة وقضاءهم به من عمر و على وغيرهم مع اشتهاره عنهم . جعلنا نقول ان الخلوة (أيضا ) يثبت بها المهر .

الا اذا منع من هذا قدر او شرع . على الرواية الثانية عن احمد المختارة .


وحتى من قال ان المس في ابواب الطهارة بمعنى الجماع وقال ايضا انه بمعنى الجماع في الاية لم يمنع عنده هذا من القول باثباته بالخلوة .


أما البيهقي رحمه الله فمن الطبيعي ان يفهم هذا لانه يستدل لمذهبه وقوله ليس بمقدم على قول من هو اعلم منه من الائمة وغيرهم الذين نقلو اجماع الصحابه , ولو كنت شافعيا لقلت بهذا القول بلا نزاع لان الشافعيه من اصولهم جواز احداث قول زائد على قول الصحابة .

أما في مذهبنا فلا نستحل العمل بأمر لم يختلف فيه الصحابه .

وانا قد قلت للاخوة (أيتوني ) بنص صريح عن صحابي يخالف هؤلاء الصحابة نسلم للشافعي قوله .
رد مع اقتباس
  #18  
قديم 06-02-04, 10:39 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي إلى أخي المسدد : زياد

زيادة توضيح وأرجو أن لا تمل ورزقك الله سعة الصدر على صاحب لسان سؤول :

عندنا مسألتان :

الأولى : بماذا يجب المهر الجواب قول الله تعالى : وإن طلقتموهن من قبل أن تمسوهن وقد فرضتم لهن فرسضة فنصف ما فرضتم "

فمناط استحقاق المهر كاملا " المـس "

الثانية : بماذا تجب العدة ؟ الجواب قول الله " إذا نكحتم المؤمنات ثم طلقتموهن قبل أن تمسوهن فمالك عليهن من عدة تعتدونها "

فمناط وجوب العدة " المـس"

فماهو المس ؟ سبق الخلاف

فقولكم نفع الله بكم " وكذلك يثبت اذا ارخى الستر بدلالة قضاء اكابر الصحابة "

فقضاء الصحابة الذين ثبت عنهم ذلك ليس زيادة في النص بل هو تفسير له وتوضيح بأنه إذا أرخى الستر وقع المسيس أو تمكن منه

ولهذا مالك رحمه الله يرى أن الجماع إذا ادعته المرأة فالقول قولها ، فإن توافقا على أنه لم يحصل جماع فليس فيه عدة
ولهذا القائلون بالخلوة أنفسهم اختلفوا فيما بينهم فيما إذا اتفق الرجل والمرأة بعدم الجماع

وأما سؤالكم : " فهل ثبت عن ابن عباس انه يمنع من ثبوت المهر بالخلوة ؟؟

نقول يلزم ذلك وهذا جد واضح فالقول بأنها لا تعتد فرع بحصول نصف المهر لها

قال ابن جرير : حدثنا المثنى قال ثنا عبد الله بن صالح قال ثني معاوية بن صالح عن علي بن أبي طلحة عن ابن عباس " الرجل يتزوج المرأة وقد سمى لها صداقا ثم يطلقها من قبل أن يمسها فلها نصف صداقها ليس لها أكثر من ذلك

وأختم هذه المشاركة بل هذه المناقشة الماتعة بقول شيخنا شيخ الفقهاء ومرجع العلماء أبي عبد الله ابن عثيمين رحمه الله " إن أكثر أهل العلم في هذه المسألة على هذا الرأي - الخلوة- وحكي إجماع الصحابة .....وذهب بعض أهل العلم إلى تعليق الحكم بالجماع فقط وقال : إن هذا هو ظاهر القرآن ولكن في النفس من هذا شيء لأن الصحابة رضي الله عنهم أعلم منا بمقاصد القرآن لا سيما في الأحكام الشرعية لأن القرآن نزل في وقتهم ونزل بلغتهم وفهموه على ما يذهبون إليه ولهذا صار المذهب هو قول جمهور أهل العلم على أن الخلوة تلحق بالجماع "
وقال رحمه الله أيضا : إذا خلا بها ولم يمسها لم يكن عليه إلا نصف المهر على ظاهر الآية لكن الصحابة ألحقوا الخلوة بها بالمسيس في وجوب العدة

أخي زيادا : هذا هو الذي لا أقول بغيره وأنا موافق لكم فيما ترونه ولكن أردت المدارسة معكم فبارك الله فيكم ونفع بكم

أخوكم : المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 05:38 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.