ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الحديثية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #21  
قديم 05-05-05, 07:20 PM
ابو مسهر ابو مسهر غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 21-11-02
المشاركات: 358
افتراضي

ومن الاحاديث التي رواها ابو هريرة رضي الله عنه عن كعب

عن موسى بن علي عن أبيه قال خرجت حاجا فأوصاني سليم بن عتر وكان قاضيا لأهل مصر في ولاية عمرو بن العاص ومن بعده إلى أبي هريرة رضي الله تعالى عنه السلام وقال إني استغفرت الغداة لأبيه ولأمه فلقيت أبا هريرة بالمدينة فأبلغته فقال وأنا استغفرت الغداة له ولأهله ثم قال كيف تركت أم خنور تريد مصر فدنوت من رفاعيتها وحالها فقال أما إنها من أول الأرضين خرابا ثم على إثرها أرمينية قال فقلت له سمعت ذلك من رسول الله صلى الله عليه وسلم قال أو من كعب ذو الكتابين وهو حديث صحيح


عن أبي هريرة قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم إذا أدى العبد حق الله وحق مواليه كان له أجران قال فحدثتها كعبا فقال كعب ليس عليه حساب ولا على مؤمن مزهد اخرجه مسلم
رد مع اقتباس
  #22  
قديم 05-05-05, 09:18 PM
مجدي ابو عيشة مجدي ابو عيشة غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 12-09-04
الدولة: الاردن
المشاركات: 270
افتراضي

اذا كان للامر شيء فهو بالنسبة لاخبار ابو هريرة دون الحديث .
اما ما ثبت رفعه للنبي فلا يقال فيه ذلك.
الذي استغرب منه نسبة بعض الاخبار الى الاسرائيليات وهي تخالف كتاب اهل الكتاب صراحة .
كحديث التربة وبدء الخلق يوم الاحد فانه مخالف لليهود والنصارى وكتبهم فعن اي شيء اخذ عن كعب؟
هل يوضح احدكم ذلك ؟
__________________
( رَبَّنَا اغْفِرْ لَنَا وَلِإِخْوَانِنَا الَّذِينَ سَبَقُونَا بِالْإِيمَانِ وَلَا تَجْعَلْ فِي قُلُوبِنَا غِلّاً لِّلَّذِينَ آمَنُوا رَبَّنَا إِنَّكَ رَؤُوفٌ رَّحِيمٌ )
رد مع اقتباس
  #23  
قديم 06-05-05, 08:39 AM
محمد الأمين محمد الأمين غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 28-05-03
الدولة: دمشق
المشاركات: 5,004
افتراضي

هؤلاء هم المصدر الرئيسي لأكثر الإسرائيليات ولأكثر المنقول عن أهل الكتاب. وأكثرهم بلا أدنى ريب هو كعب الأحبار ثم وهب بن منبه. وهؤلاء كلهم (يعني أهل الكتاب الذين نقل المفسرون عنهم) كانوا يسكنون البادية مع العرب، ولا يعرفون من ذلك –ما عدا عبد الله بن سلاَم t– إلا ما تعرفه العامة من أهل الكتاب، ولا تحقيق عندهم بمعرفة ما ينقلونه من ذلك. فكم من مقولة قيل أنها في الإسرائيليات أو في الإنجيل ولم نجدها. وقد يختلفون عليها أيضاً. وقد تقدّم تكذيب عبد الله بن سلام t لكعب الأحبار، ثم تراجع كعب بعد قراءته للتوراة. فهو غير ثقة حتى في نقله عن عقائد اليهود.

أما باقي الرواة فهم نقلة عن غيرهم (وبخاصة هؤلاء). أعني ابن إسحاق وقتادة والسدي وسعيد وأمثالهم، فهؤلاء نقلة عن غيرهم، وليس لديهم اطلاع مباشر على الإسرائيليات. وعامة من يروي الإسرائيليات في التفسير هم ممن وصفوا بأنهم ينقلون الغث والسمين بغير تمييز. وقد قال الشعبي عن قتادة: «حاطب ليل». وكان الحسن البصري أيضاً يصدّق كل من حدَّثه. وكذلك ابن جريج وابن إسحاق يوصف كل منهما بأنه حاطب ليل. والسدي الكبير هو نفسه متهم بالكذب، فضلاً عن روايته عن ضعفاء ومتروكين.

وشرح ابن خلدون في مقدمته أسباب نقل المفسرين هذه الإسرائيليات فقال «والسبب هو أن العرب لم يكونوا أهل كتاب ولا علم، وإنما غلبت عليهم البداوة والأمية. وإذا تشوقوا إلى معرفة شئ مما تتشوق إليه النفوس البشرية في أسباب المكونات وبدء الخليقة وأسرار الوجـود فإنما يسألون أهل الكتاب قبلهم، ويستفيدونه منهم، وهم أهل التوراة من اليهود ومن تبع دينهم من النصارى. وأهل الكتاب الذين بين العرب يومئذ بادية مثلهم ولا يعرفون من ذلك إلا ما تعرفه العامة من أهل الكتاب، ومعظمهم من حِمْيَرَ الذين أخذوا بدين اليهودية. فلما أسلموا بقوا على ما كان عندهم مما لا تعلق له بالأحكام الشرعية التي يحتاطون لها – مثل أخبار بدء الخليقة، وما يرجع إلى الحدثان، والملاحم، وأمثال ذلك. وهؤلاء مثل: كعب الأحبار، ووهب بن منبه، وعبد الله بن سلام (أقول: ذكر عبد الله t هنا خطأ كما أوضحنا)، وأمثالهم فامتلأت التفاسير من المنقولات عندهم. وفي أمثال هذه الأغراض أخبار موقوفة عليهم وليست مما يرجع إلى الأحكام، فتتحرى فيها الصحة التي يجب بها العمل. وتساهل المفسرون في مثل ذلك، وملئوا كتب التفسير بهذه المنقولات وأصلها، كما قلنا عن أهل التوراة الذين يسكنون البادية، ولا تحقيق عندهم بمعرفة ما ينقلونه من ذلك. إلا أنه بَعُد صيتهم، وعظمت أقدارهم لما كانوا عليه من المقامات في الدين والملة، فتلقيت بالقبول من يومئذ». مقدمة ابن خلدون ص 404 طبعة كتاب الشعب.

ومن عجائب الإسرائيليات التي ينقلها ابن إسحاق ما رواه ابن جرير الطبري (15|42)، قال: حدثنا ابن حميد قال حدثنا سلمة عن ابن إسحاق عن «أبي عتاب رجل من تغلب كان نصرانياً عمراً من دهره ثم أسلم بعد فقرأ القرآن وفقه في الدين وكان فيما ذكر أنه كان نصرانياً أربعين سنة ثم عمر في الإسلام أربعين سنة قال: ...». ومن ذلك (16|17): حدثنا ابن حميد قال: ثنا سلمة قال: ثنا محمد بن إسحاق قال: «ثني بعض من يسوق أحاديث الأعاجم من أهل الكتاب ممن قد أسلم مما توارثوا من علم ذي القرنين أن...». ولك أن تتخيل وهاء ما ينقله هؤلاء عن الإسرائيليات.

منقول عن: "الإسرائيليات والرواية عن اليهود في كتب التفسير الإسلامية"
__________________
وتلك حروب من يغب عن غمارها * ليَسلم، يقرع بعدها سنَّ نادم
http://www.IbnAmin.com
https://telegram.me/ibn_amen
رد مع اقتباس
  #24  
قديم 06-05-05, 11:41 AM
مجدي ابو عيشة مجدي ابو عيشة غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 12-09-04
الدولة: الاردن
المشاركات: 270
افتراضي

اخي محمد الامين وفقه الله الى كل خير .
الموضوع ليس عن الاسرائيليات وانما عن اخذ ابو هريرة رضي الله عنه الاخبار وانه كان لا يبين.
لا اعرف هل خلط الموضوع بالاسرائيليات مفيد هنا!
ابو هريرة لم يأخذ شيء من كتب اهل الكتاب وينسبه الى النبي . وانما :
كان يسمع من كعب ويحدثه , وهذا لا يعيب ابو هريرة ولا الرواية عنه.
وموضوع الاسرائيليات والرواية عن اهل الكتاب ليس كم قال ابن خلدون بن ان الامر مختلف تماما, ورواية الاسرائيليات ليست هي المشكلة في كتب التاريخ ولا في كتب التفسير الا لم يجهل ما يقرأ .
فكتب التواريخ مليئة باخبار القصاصين وكتب التفاسير فيها الكثير من الاحاديث التي ليست بتلك .
فالمشكلة لم تكن يوما بالكتب بل بقاريئها الذي لا يميز ما ياخذ منها وما يدع . لذلك ستجد في نفس كتب التواريخ رواية لاحداث بصور مختلفة . والكاتب قد لا يرجح شيئا منها لاسباب عديدة .
فهل يستقيم قول صاحب الطرح مع ما ذكر عن ابو هريرة من حديث موقوف عليه وسؤل عنه فبين انه ليس عن رسول الله ؟ والسند في الرواية مطلوب البحث فيه فيجب صحة النقل قبل اخذ الحكم .
ولكن مثل حديث التربة فانه يخالف اهل الكتابين مخالفة صريحة فكيف يرمى هذا الحديث بانه من الاسرائيليات ثم ينسب ما يوافق اصحاب السبت انه هو الصحيح ؟
اكثر العلماء انما انتقد الحديث لاوهام لا تضر بالحديث والله اعلم
__________________
( رَبَّنَا اغْفِرْ لَنَا وَلِإِخْوَانِنَا الَّذِينَ سَبَقُونَا بِالْإِيمَانِ وَلَا تَجْعَلْ فِي قُلُوبِنَا غِلّاً لِّلَّذِينَ آمَنُوا رَبَّنَا إِنَّكَ رَؤُوفٌ رَّحِيمٌ )
رد مع اقتباس
  #25  
قديم 06-05-05, 07:22 PM
ابو مسهر ابو مسهر غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 21-11-02
المشاركات: 358
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي ابو عيشة
الموضوع ليس عن الاسرائيليات وانما عن اخذ ابو هريرة رضي الله عنه الاخبار وانه كان لا يبين.
لا اعرف هل خلط الموضوع بالاسرائيليات مفيد هنا!
ابو هريرة لم يأخذ شيء من كتب اهل الكتاب وينسبه الى النبي . وانما :
كان يسمع من كعب ويحدثه , وهذا لا يعيب ابو هريرة ولا الرواية عنه.
المقصود انه لايبين أي انه رواه ابتداء دون ان يقول حدثني كعب < من دون ان يعزوه اليه> حتى ان ابا سلمة سأله هل سمعت هذا من رسول الله صلى الله عليه وسلم لان مثل هذا القول من الامور الغيبية التي لا مجال للراي فيها فلو لم يسأله ابو سلمة ممن سمعه لما تردد البعض بالقول ان له حكم الرفع

وكذلك الحال بالنسبة الى علي بن نافع لو لم يسأل ابا هريرة رضي الله عنه عن هذا الحديث لما تردد بعض العلماء بالقول انه في حكم الرفع هذا هو اصل المسألة

وقد قال الشيخ محمد الامين مرة
وعلى أية حال فغاية ما يكون عن هذا النص أن الخطأ من الرواة عن أبي هريرةوأما هو فلم يرو شيئا من الإسرائيليات إلا عندما يبين أنه سمع ذلك من كعب ومن قال بغير ذلك فعليه بالدليل

فجئنا بما نظنه دليلا والله أعلم
رد مع اقتباس
  #26  
قديم 07-05-05, 09:03 AM
محمد الأمين محمد الأمين غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 28-05-03
الدولة: دمشق
المشاركات: 5,004
افتراضي

بارك الله بك أخي الفاضل أبا مسهر
__________________
وتلك حروب من يغب عن غمارها * ليَسلم، يقرع بعدها سنَّ نادم
http://www.IbnAmin.com
https://telegram.me/ibn_amen
رد مع اقتباس
  #27  
قديم 07-05-05, 12:44 PM
مجدي ابو عيشة مجدي ابو عيشة غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 12-09-04
الدولة: الاردن
المشاركات: 270
افتراضي

اقتباس:
وقد قال الشيخ محمد الامين مرة
وعلى أية حال فغاية ما يكون عن هذا النص أن الخطأ من الرواة عن أبي هريرةوأما هو فلم يرو شيئا من الإسرائيليات إلا عندما يبين أنه سمع ذلك من كعب ومن قال بغير ذلك فعليه بالدليل
هذا الكلام يختلف كثيرا عن الطرح
وكذلك النقل عن ابن خلدون كلام يختلف كثيرا ويغير الحقائق :فقول الشيخ محمد الامين:
اقتباس:
هؤلاء هم المصدر الرئيسي لأكثر الإسرائيليات ولأكثر المنقول عن أهل الكتاب. وأكثرهم بلا أدنى ريب هو كعب الأحبار ثم وهب بن منبه. وهؤلاء كلهم (يعني أهل الكتاب الذين نقل المفسرون عنهم) كانوا يسكنون البادية مع العرب،
قد لا ترى اي مشكلة في العبارة انهم كانوا يسكنوا البادية وليسوا من سكان الحضر . ولكنها حقيقة كلام غير صحيح فكعب سكن حمص فكيف يكون من اهل البادية ؟
على كل حال لنعد الى الحديث:
قال ابن خزيمة:
اقتباس:
أنا أبو طاهر نا أبو بكر نا الربيع بن سليمان المرادي نا عبد الله بن وهب قال و أخبرني بن أبي الزناد عن أبيه عن موسى بن أبي عثمان عن أبي هريرة قال : قال رسول الله صلى الله عليه و سلم سيد الأيام يوم الجمعة فيه خلق آدم و فيه أدخل الجنة و فيه أخرج منها و لا تقوم الساعة إلا يوم الجمعة
قال أبو بكر : غلطنا في إخراج هذا الحديث لأن هذا مرسل
موسى بن أبي عثمان لم يسمع من أبي هريرة أبوه أبو عثمان التبان روى عن أبي هريرة أخبارا سمعها منه
فرفعه الى النبي انما بين ابن خزيمة حكمه فيما يرجح له
السؤال لطارح الموضوع
لم لم تنقل كلام ابن خزيمة الذي وجدته الى اخر كلامه وهو :

اقتباس:
أخبرنا أبو طاهر نا أبو بكر نا يعقوب بن ابراهيم الدروقي حدثنا محمد بن مصعب ـ يعني القرقسائي ـ ثنا الأوزاعي عن أبي عمار عن عبد الله بن فروخ عن أبي هريرة : عن النبي صلى الله عليه و سلم قال : خير يوم طلعت فيه الشمس يوم الجمعة فيه خلق آدم و فيه أدخل الجنة و فيه أخرج منها و فيه تقوم الساعة
قال أبو بكر : قد اختلفوا في هذه اللفظة في قوله فيه خلق آدم إلى قوله و فيه تقوم الساعة أهو عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه و سلم أو عن أبي هريرة عن كعب الأحبار ؟ قد خرجت هذه الأخبار في كتاب الكبير من جعل هذا الكلام رواية من أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه و سلم و من جعله عن كعب الأحبار و القلب إلى رواية من جعل هذا الكلام عن أبي هريرة عن كعب أميل لأن محمد بن يحيى حدثنا قال : نا محمد بن يوسف : ثنا الأوزاعي عن يحيى عن أبي سلمة عن أبي هريرة :
خير يوم تطلع فيه الشمس يوم الجمعة فيه خلق آدم و فيه أسكن الجنة و فيه أخرج منها و فيه تقوم الساعة قال قلت له : أشيء سمعته من رسول الله صلى الله عليه و سلم ؟ قال : بل شيء حدثناه كعب
و هكذا رواه أبان بن يزيد العطار و شيبان بن عبد الرحمن النحوي عن يحيى بن أبي كثير
قال أبو بكر : و أما قوله : خير يوم طلعت فيه الشمس يوم الجمعة فهو عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه و سلم لا شك و لا مرية فيه و الزيادة التي بعدها : فيه خلق آدم إلى آخره هذا الذي اختلفوا فيه فقال بعضهم عن النبي صلى الله عليه و سلم و قال بعضهم : عن كعب

قال الألباني : إسناده ضعيف القرقسائي صدوق كثير الغلط كما في التقريب لكن المتن صحيح ثابت برواية الثقات والأثبات انظر مسلم - الجمعة 17 و 18
وعلق على قول المصنف : " قد اختلفوا في هذه اللفظة ... . " الخ - بقوله : والحديث كله صحيح مرفوعا بلا ريب ويكفي أم مسلما أخرجه .
هذا الاقتباس من الموسوعة الشاملة
القصد ان القضية ليست كالطرح لان ثبوت اللفظ تابع للدراسة وليس لاهواء من يطرح الشبه.
__________________
( رَبَّنَا اغْفِرْ لَنَا وَلِإِخْوَانِنَا الَّذِينَ سَبَقُونَا بِالْإِيمَانِ وَلَا تَجْعَلْ فِي قُلُوبِنَا غِلّاً لِّلَّذِينَ آمَنُوا رَبَّنَا إِنَّكَ رَؤُوفٌ رَّحِيمٌ )
رد مع اقتباس
  #28  
قديم 13-12-06, 03:24 AM
هشام بن بهرام هشام بن بهرام غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 13-12-06
المشاركات: 359
افتراضي

وحدثني عن مالك عن يزيد بن عبد الله بن الهاد عن محمد بن إبراهيم بن الحارث التيمي عن أبي سلمة بن عبد الرحمن بن عوف عن أبي هريرة أنه قال خرجت إلى الطور فلقيت كعب الأحبار فجلست معه فحدثني عن التوراة وحدثته عن رسول الله صلى الله عليه وسلم فكان فيما حدثته أن قلت قال رسول الله صلى الله عليه وسلم خير يوم طلعت عليه الشمس يوم الجمعة فيه خلق آدم وفيه أهبط من الجنة وفيه تيب عليه وفيه مات وفيه تقوم الساعة وما من دابة إلا وهي مصيخة يوم الجمعة من حين تصبح حتى تطلع الشمس شفقا من الساعة إلا الجن والإنس وفيه ساعة لا يصادفها عبد مسلم وهو يصلي يسأل الله شيئا إلا أعطاه إياه قال كعب ذلك في كل سنة يوم فقلت بل في كل جمعة فقرأ كعب التوراة فقال صدق رسول الله صلى الله عليه وسلم قال أبو هريرة فلقيت بصرة بن أبي بصرة الغفاري فقال من أين أقبلت فقلت من الطور فقال لو أدركتك قبل أن تخرج إليه ما خرجت سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول لا تعمل المطي إلا إلى ثلاثة مساجد إلى المسجد الحرام وإلى مسجدي هذا وإلى مسجد إيلياء أو بيت المقدس يشك قال أبو هريرة ثم لقيت عبد الله بن سلام فحدثته بمجلسي مع كعب الأحبار وما حدثته به في يوم الجمعة فقلت قال كعب ذلك في كل سنة يوم قال قال عبد الله بن سلام كذب كعب فقلت ثم قرأ كعب التوراة فقال بل هي في كل جمعة فقال عبد الله بن سلام صدق كعب ثم قال عبد الله بن سلام قد علمت أية ساعة هي قال أبو هريرة فقلت له أخبرني بها ولا تضن علي فقال عبد الله بن سلام هي آخر ساعة في يوم الجمعة قال أبو هريرة فقلت وكيف تكون آخر ساعة في يوم الجمعة وقد قال رسول الله صلى الله عليه وسلم لا يصادفها عبد مسلم وهو يصلي وتلك الساعة ساعة لا يصلى فيها فقال عبد الله بن سلام ألم يقل رسول الله صلى الله عليه وسلم من جلس مجلسا ينتظر الصلاة فهو في صلاة حتى يصلي قال أبو هريرة فقلت بلى قال فهو ذلك

وهذا الذي في الموطأ صريح في أن أبا هريرة يحدث كعبا وليس العكس
فإذا انضاف إلى هذا أن لفظ رواية يحيى بن أبي كثير عن أبي سلمة عن أبي هريرة التي رواها ابن خزيمة رحمه الله موقوف
فهذا قد يدل على أن أبا هريرة حدث عن كعب موقوفا، ثم لما ثبت له رفعه عن صحابة أخر صار يحدث به مرفوعا حتى حدث به كعبا نفسه، فهو لا يمكن أن يسقط كعبا وهو يحدثه كما هو صريح في تلك الرواية.

والله أعلم
السلام عليكم
__________________
اقتدوا بالذين من بعدي
قال العقيلي يروى بإسناد جيد ثابت وحسنه ت وابن عبد البر واحتج به الشافعي وابن رجب ومن أعل الحديث من المتقدمين لم يضعفه
رد مع اقتباس
  #29  
قديم 23-12-06, 08:22 PM
هشام بن بهرام هشام بن بهرام غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 13-12-06
المشاركات: 359
افتراضي

مما يقوي أيضا احتمال تعدد السماع أن أبا سلمة بن عبدالرحمن متقدم وقد أدرك عبدالله بن سلام رضي الله عنه، فلا يوجد ما يعارض أن يكون أبو هريرة حدث به دون الرفع حتى سمعه من صحابة أخر كعبدالله بن سلام فحدث مرفوعا.

ومما يبعد الشكوك عن اللفظ المرفوع أنه قد تابع أبا سلمة فيه الأعرج عبدالرحمن بن هرمز كما في صحيح مسلم أيضا من طريق الزهري وأبي الزناد والزهري عالم بأحاديث المدينة واختلافها وأبو الزناد ثبت حجة فالرفع دفعه بعيد في الحديث.

قال المزي في تهذيب الكمال:
قال البخاري أصح أسانيد أبي هريرة "أبو الزناد عن الأعرج عن أبي هريرة"
__________________
اقتدوا بالذين من بعدي
قال العقيلي يروى بإسناد جيد ثابت وحسنه ت وابن عبد البر واحتج به الشافعي وابن رجب ومن أعل الحديث من المتقدمين لم يضعفه
رد مع اقتباس
  #30  
قديم 28-01-07, 08:19 PM
أبو الجراج الحنبلي السلفي أبو الجراج الحنبلي السلفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-06
المشاركات: 37
افتراضي

بارك الله فيك يا شيخنا عبد الرحمن الفقيه فكلامه قد أبان الحق في المسألة ، فما قيل عن الخلط بين رفع الحديث إلى النبي صلى الله عليه و سلم و رفعه إلى كعب الأحبار رضي الله عنه من قبل تلاميذ أبي هريرة و الذين رووا عنه هو الصحيح كما بين شيخنا عبد الرحمن الفقيه ، فلو سلمنا بأن أبى هريرة كان يروي الإسرائليات عن كعب و لا يبين ثم يرفعها إلى النبي ،فإننا بذلك نتهمه بالتدليس و كما يعلم الجميع أن الراوي المدلس هو راوٍ ضعيف و بالتالي لو قلنا عن أبي هريرة رضي الله عنه أنه مدلس (حاشا أصحاب النبي أن يكونوا كذلك) فيلزمنا بأن نطرح أحاديث أبي هريرة و لا نأخذ بها و بالتالي تضيع أغلب السنة ، و هذا ما يريده الشيعة الروافض و العلمانيون الحاقدون.
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 05:09 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.