ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الحديثية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #191  
قديم 24-02-19, 05:22 PM
عمار بن عبد الله عمار بن عبد الله غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 09-08-18
الدولة: الأردن .
المشاركات: 32
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الزهراء الأثري مشاهدة المشاركة
الأخ الفاضل أيمن صلاح - غفر الله لك - /
لا أعلم لما هذا الإصرار على تضعيف حديث المعازف ! الذي صححه أهل العلم وأما قول المهلب - رحمه الله - وهذه حجةٌ واهيةٌ ولا يعل الحديث لهذا السبب ، وقد رد الحافظ ابن حجر - رحمه الله - في فتح الباري على مَنْ قال أنهُ قد ضعفهٌ لأجل هذه العلة ، وإعلم أيها الأخ الكريم أن الإختلاف أو الشك في إسم الصحابي لا يضر لأنهم كُلهم عدولٌ فلا وجه لإعلال الحديث مِنْ هذا الوجه .
أي والله !
ربما لأن معناه لا يوافق هوى الناس ، وربما لأن البعض ( لا نعني أحداً من المعلقين ) يؤيد تحليل أناشيد الصوفية ، أو سماع الأغاني !

كأن يقرع جماعة الدفوف ، ويغنون : ( قمر سيدنا النبي... ) !‍!

وإلا : فأبو داودٍ - رحمه الله - وصله بإسناد صحيح ، وهشام بن عمار شيخ للبخاري ، والتعليق لو ثبت ما فاد الإنقطاع !


لعل هذا هو السبب في نظري .

والله أعلم
__________________
لَا تَزَالُ طَائِفَةٌ مِنْ أُمَّتِي ظَاهِرِينَ عَلَى الْحَقِّ لَا يَضُرُّهُمْ مَنْ خَذَلَهُمْ حَتَّى يَأْتِيَ أَمْرُ اللَّهِ ، وَهُمْ كَذَلِكَ
رد مع اقتباس
  #192  
قديم 22-03-19, 04:31 PM
محمد الروسي محمد الروسي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 02-05-11
الدولة: مصري
المشاركات: 59
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

الإصرار على تضعيفه لأنه ضعيف يا أخي الكريم، ولا علاقة للأمر بالصوفية ولا العري ولا قلة الدين ولا الهوى ولا ...!

كتاب صحيح البخاري كتاب علمي للمتخصصين وللإمام البخاري فيه منهجية وطريقة يدركها العلماء المتخصصون، والأحاديث فيه على ضروب منها اجمالا:

- أحاديث الباب والأصول التي يحتج بها وهي على شرطه وهي أصح الروايات للحديث وأدقها لفظا ويقدمها في أول كل باب

- الشواهد والمتابعات وهي أحاديث صحيحة على شرطه يحتج بها أيضا وتأتي لاحقا بعد النوع الأول لتدعم معناه الإجمالي ولكن ( قد) يكون في بعض ألفاظها عدم دقة كما في رواية المعراج مثلا حيث أخطأ شريك بن عبدالله في روايته للحديث فذكر أن النبي عليه الصلاة والسلام لاقى موسى عليه السلام في السماء السابعة وليس إبراهيم عليه السلام كما في الرواية الثابتة التي ذكرها في البداية . فالرواية نعم تدعم وتثبت المعراج وإن كان في لفظها خطأ يسير.

- المعلقات الغير موصولة وهي النوع الثالث أحاديث يعرفها البخاري ، موصولة عنده أسانيدها كاملة متصلة فيمكن أن يرويها عن شيوخه متصلة بلاشك ، ولكن في أثناء اسنادها ضعف في أحد رواتها يجعلها لا تبلغ شرط الصحة الذي اشترطه في كتابه، فهي لاتصلح أن تكون من أصوله من النوع الأول أو من النوع الثاني فلاتصلح أن تكون من موضوع الكتاب ، ولكن لرغبته رحمه الله في الاستشهاد أو الاستئناس بمعنى فيها صحيح فإنه يذكرها في صحيحه ولكن يميزها بأن يحذف اسانيدها لينبهنا أن هذا الحديث ليس صحيحا على شرطه بل يرورده فقط للاستئناس بمعنى فيه لا للإحتجاج بلفظه وروايته. ولايصل اسناده في أي موقع آخر من صحيحه.
ومن هذا النوع حديث استحلال الخمر الذي أصبح يعرف لاحقا بحديث المعازف.

ولذلك من يرد فيقول (الحديث متصل ..وهشام شيخ البخاري ويروي عنه ..إلخ) .. نعم نعلم ذلك أخي الكريم! وحين نقول الحديث معلق لانقصد أنه غير متصل وهذا سبب تضعيفنا له ... بل نقصد أن البخاري علق الحديث ليبين ضعفا فيه.

طيب ماهو موضع الشاهد الذي يصح و استشهد به البخاري رحمه الله من الحديث؟

إنه استحلال الخمر وفقط، وهذا ما بوب له فقط، ولم يبوب لتحريم المعازف رغم أن هذا اللفظ إن صح هو الحديث العمدة في هذا الباب والبخاري كان يحب أن يكون كتابه جامعا لأبواب الفقه. ولكن لأن اللفظ لايصح فلم يبوب له ولم يخرج مسلم الحديث أصلا.

- لفظ الحديث من طريق عطية بن قيس لفظه (يستحلون الخز والحرير والخمر والمعازف)
- لفظ الحديث من طريق مالك بن أبي مريم (ليشربن اناس من امتي الخمر يسمونها بغير إسمها يعزف على رؤوسهم بالمعازف)

والحديثان يقويان بعضهما فيتحسن أو يصح في موضع الشاهد وهو حدوث الخسف بالفساق بسبب (استحلال الخمر) وهو ما بوب له البخاري رحمه الله
وجمع في تبويبه بين الحديثين فقال ( باب ما جاء فيمن يستحل الخمر ويسميه بغير اسمه) فتسمية الخمر بغير اسمه لم تأت من حديث عطية بن قيس ولكن المعنى يتقوى بالجمع بين الحديثين. أما لفظ (يستحلون المعازف) فشاذ من طريق عطية فقط ولا يحتمل تفرده

ما هي علة حديث المعازف التي أخرج البخاري الحديث من صحيحه بسببه فعلقه؟

علة الحديث هو عطية بن قيس رحمه الله وهو قاريء ورع تقي ضعيف الحفظ قدم لفظ الإستحلال أمام كل الأصناف وليس أمام الخمر فقط ، ولذا تعجب ابن التين فقال وعشرون نفسا من أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم لبسوا الخز!! (والخز هو اللفظ الراجح الصحيح لا الحر).

ما الدليل على ضعف عطية؟

الحديث فيه "عطية بن قيس"

1- قال الإمام أبو حاتم الرازي «ت 277 هـ »: صالح الحديث

يعني ضعيف طبقا لتفسير ابن أبي حاتم لكلام أبيه، وقد نقله الألباني رحمه الله وأكد هذا المعنى صراحة.

قال الألباني رحمه الله ناقلا كلام ابن أبي حاتم : ( قال ابن أبي حاتم: "... وإذا قيل : صالح الحديث ، فإنه يكتب حديثه للاعتبار..." انتهى. فهذا نص منه -ابن أبي حاتم- على أن كلمة صالح الحديث مثل قولهم : لين الحديث يكتب حديثه للاعتبار و الشواهد ، و معنى ذلك أنه لا يحتج به ، فهذه العبارة من ألفاظ التجريح لا التعديل عند أبي حاتم) انتهى كلام الألباني
السلسلة الضعيفة - 3\112 - 1031


2- قال البزار في «كشف الأستار» قال (1\106) : «لا بأس به»

والبزار كابن حبان يوثق المجاهيل، و هذا أيضا معروف مستفيض وذكره السخاوي والألباني وغيرهما ورغم ذلك فهذا المصطلح عنده هو تليين وتضعيف للراوي ، وأكد هذا المعنى قواعد الشيخ الحويني:

قال الحويني تعليقا على قول البزار في أحد الرواة - هوالغنوي- لابأس به:( قلت : بل البراء يزيد الغنوي ضعيف ، ضعفه أحمد وابن معين والنسائي وغيرهم ، وقال ابن حبان : كان هذا الغنوي كثير الاختلاط ، كثير الوهم فيما يرويه » . فقول البزار : « ليس به بأس » فيه نوع تساهل ، كما عرف عنه رحمه الله ونبهت عليه في غير موضع . على أن الحافظ نقل عن البزار أنه قال : « ليس بالقوي وقد احتمل حديثه » ، وفي هذا النقل فائدة تبين لنا أن من قال فيه البزار « ليس به بأس » يعمل به في الشواهد والمتابعات ) ا.هـ
النافلة في الأحاديث الضعيفة والباطلة #113

واستئناسا تتبعت - الروسي - من قال فيهم البزار في مسنده (لابأس به) أو (ليس به بأس) وما قد يترجح من حالهم فوجدت أكثر من نصفهم بل أغلبهم من الضعفاء ومن لايحتمل تفرده فعشرة (10) من المجاهيل و تسعة وعشرون (29) راويا من الضعفاء ووجدت إثنين (2) متروكي الحديث وإثنين (2) منكري الحديث و خمسة عشر (15) صدوق كثير الخطأ ..



3- قال ابن حزم في المحلى عن عطية ابن قيس «مجهول» أي مجهول الحال من الضبط وإن علمت عينه
وهذا رد على كل من يزعم أن ابن حزم يضعف الحديث لانقطاعه ، بل هو يشير للمعنى المذكور بالأعلى عن المعلقات رحمه الله. فالحديث ضعيف عند ابن حزم رحمه الله حتى مع اتصاله لوجود راو ضعيف


4- قال ابن سعد عن عطية بن قيس(تهذيب الكمال /3961): «وكان معروفاً وله حديث»
وليس في هذا أي توثيق لضبطه فنعم هو معروف بذاته ومعروف بصلاحه ولكن لاشيء عن ضبطه، فكلام ابن سعد ينطبق على (المستور) من عرفت عينه دون حاله.

5- ذكره ابن حبان في الثقات وقد أشرنا بالأعلى أنه يذكر المجاهيل الذين لم يطلع على أحوالهم في ثقاته ، وهذا معروف مشهور عنه بل قال عبدالله رمضان موسى في كتابه (الرد على الجديع) صفحة 70:
«القاعدة السابعة : بيان عدم صحة الإعتماد على مجرد ذكر اسم الراوي في كتاب الثقات لابن حبان، إلا إذا صرح ابن حبان بما يدل على معرفته بضبط الراوي» ا.هـ


فلا توثيق لعطية بل تجريح من كلام أبي حاتم والبزار فلا يحتج به بأني يأتي بلفظ شاذ فضلا عن حكم غير مسبوق

والغريب أن من المتأخرين من وهم فوثق عطية بقول وثقه أبو حاتم ، وهو عكس مراد أبي حاتم تماما!

ففعليا لا يوجد أي توثيق معتبر لعطية من أئمة الحديث بل يوجد جرح

فالحديث فيه راو ضعيف ولذلك علقه البخاري رحمه الله ليبين ضعفه ويخرجه من موضوع كتابه وليس لاتصال الإسناد وأن هشام شيخ البخاري علاقة بالأمر ، ولاعلاقة للاضطراب في اسم الصحابي بالأمر فكلهم عدول.

أرجو من الله أن تكون الصورة اتضحت الآن.

رابط بحث "لكن ابن حزم لم يخطيء" لمن أحب الاستزادة
رد مع اقتباس
  #193  
قديم 21-04-19, 10:21 AM
الذهبي الذهبي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 25-02-03
المشاركات: 387
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

الحديث ليس معلقا، وأما قول الإمام البخاري رحمه الله تعالى حينما يروي عن أي شيخ من شيوخه بصيغة: ((قال))، فقط، فهي على الاتصال ابدا، ومن نظر في التاريخ الكبير وأتى بالمرويات التي نص بصيغة: ((قال))، في حال روايته عن أي شيخ من شيوخه، ستجد هذه المرويات نفسها يرويها الإمام البخاري في كتاب آخر له عن نفس الشيخ ولكن بصيغة التحديث عنه.
والنماذج من ذلك كثيرة جدا ومسجلة لدي.
__________________
خليل بن محمد العربي
رحم الله شيخنا المحدث محمد عمرو بن عبد اللطيف فقد كان إماما في الأخلاق والتواضع والزهد قبل أن يكون إماما في الحديث.
رد مع اقتباس
  #194  
قديم 27-04-19, 09:24 AM
محمد الروسي محمد الروسي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 02-05-11
الدولة: مصري
المشاركات: 59
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الذهبي مشاهدة المشاركة
الحديث ليس معلقا، وأما قول الإمام البخاري رحمه الله تعالى حينما يروي عن أي شيخ من شيوخه بصيغة: ((قال))، فقط، فهي على الاتصال ابدا، ومن نظر في التاريخ الكبير وأتى بالمرويات التي نص بصيغة: ((قال))، في حال روايته عن أي شيخ من شيوخه، ستجد هذه المرويات نفسها يرويها الإمام البخاري في كتاب آخر له عن نفس الشيخ ولكن بصيغة التحديث عنه.
والنماذج من ذلك كثيرة جدا ومسجلة لدي.
أخي الكريم حفظك الله، حتى لا نعيد كلاما طويلا قيل في كل الصفحات السابقة أرجو منك أن تتروى وتتأمل ما أقول

ابن حزم وأنا وكل من تكلم من الإخوة في الحديث يعرف أن " الحديث متصل الإسناد" فلا داعي لتكرار النقاش في اتصاله من عدمه


بل لنفرض أن البخاري نفسه أخرجه في التاريخ الكبير أو الأدب المفرد بصيغة = حدثنا هشام بن عمار به فهذا لا يغير من الأمر شيئا فتأمل!

نحن نقبل ، ونسلم ، ونقر ، ونعترف ، ونشهد ونعلن أن الحديث متصل الإسناد ولكن هذا لا يغير من الأمر شيئا فأرجو أن نترك هذه النقطة جانبا ولانحاول إثبات المثبت ونستوعب المقصود.



البخاري رحمه الله له طريقة في صحيحه وهي أنه يخرج بعض الأحاديث في (صورة التعليق = كأنه معلق= في شكل المعلق = على هيئة المعلق= يستخدم قال بدل حدثنا عمداً وقصداً رغم أنه يمكنه قول حدثنا) لينبهنا أن هذا الحديث ليس على شرط كتابه وليس من أصوله في الصحيح وانما وضعه ليستأنس بمعنى فيه فقط.


ولتقريب المعنى للذهن ... فأي كاتب في عصرنا يصنف كتابا فإنه يكتب صفحاته متتالية ولكن حتى لايقطع سياق الكتاب فإنه يضع في (الحاشية \ الهامش) أسفل الصفحة بعض التعليقات أو المصادر أو المعلومات التي يستأنس بها ولكنها ليست من أصل كتابه وسياقه الطبيعي، بالمثل فالبخاري رحمه الله بدلا من أن يضع الأحاديث التي ليست على شرطه في حاشية للكتاب فإنه يخرجها بشكل مختلف فيحذف أول اسنادها عمدا رغم أنها متصله عنده وسمعها بنفسه ولكنه يضعها في صورة التعليق ليضعها في حاشية الكتاب لنفهم أن الحديث ليس من الصحيح وإنما شيء يستأنس ويستشهد به.

وهكذا وأنظر المشاركة السابقة مباشرة فهي تلخص الموضوع من بدايته ولتفهم لماذا هذا الحديث ليس صحيحا ولماذا ليس على شرط البخاري ولماذا أخرجه البخاري من موضوع كتابه (وضعه في الهامش أو الحاشية مجازا).

سألتك بالله ألا ترد حتى تقرأ ماسبق بروية ولانكرر أنفسنا فندور في حلقات مفرغة.

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
__________________
ألم تر أني ظاهري وأنني ... على ما بدا حتى يقوم دليل
رد مع اقتباس
  #195  
قديم 27-04-19, 03:21 PM
أحمد فوزي وجيه أحمد فوزي وجيه غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-10-09
الدولة: القاهرة
المشاركات: 65
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

كتاب الرد على القرضاوي والجديع لعبد الله رمضان موسى قرأته كاملا وللأسف كتاب مليء بالمغالطات لا يغتر به إلا جاهل أو طالب علم لم يتعمق في دراسة المسألة من اصولها... فالرجل في كثير من ردوده على المخالف متعسف فإذا جاء بأدلته وما يحتج به تجده جماعا قماشا حاطب ليل ولعلي ان تيسر لي الوقت أبين بعضا من ذلك .. ويتردد ان الرجل مجهول لا يعرف من هو ويكتب باسم مستعار !! فالله اعلم
رابط الأخ محمد الروسي لا يفتح عندي
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 09:17 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.