ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الحديثية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #41  
قديم 10-01-15, 02:14 AM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

أخي أبا الزهراء ... أنا أخالفك في هذا الاستدلال، لأنك تحاكم شعبة إلى ما تفهمه مِن كلامِ غيرِه! هو قال: «لا يجيء الحديث الشاذ إلاَّ مِن الرجل الشاذ»، فوَصْمُه للراوي بأنه شاذ هو طعن صريح فيه. وأنتَ تعلم أنَّ المتقدمين لَمْ يكونوا يحكمون على الراوي ابتداءً ثم يحكمون على رواياته، بل العكس. فإنهم كانوا يعرضون أحاديث الراوي على أحاديث الثقات، فإذا وافقتها وثقوه وإذا خالفتها ضعفوه. إذًا فهو هنا يتكلم عن الغرائب المنكرة التي يرويها الضعفاء، وليس مِن الصواب أن يُحمل كلامُه على المعنى الاصطلاحي.

هذا ما أرى وقد أكون مخطئًا، والله أعلى وأعلم.
رد مع اقتباس
  #42  
قديم 10-01-15, 02:35 AM
أبو الزهراء الأثري أبو الزهراء الأثري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-05-12
الدولة: فلسطين - حرسها الله -
المشاركات: 1,340
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

ثُم وأنبه إلي أن كثيراً مِن المتقدمين لم يُفرقوا بين المُنكر والشاذ وميدانُ هذا واسعٌ جداً لا يقصر على ما تفضلت به ولا يُفهم من كلام ابن معين أنه يفرق بينهما لمثالٍ واحد ولعله خلاف ما فهمت يا أخي - نفع الله بك - اللهم إرزقنا علم هؤلاء المتقدمين .
__________________
قال ابن رجب : (قد ابتلينا بجهلة من الناس يعتقدون في بعض من توسع في القول من المتأخرين انه أعلم ممن تقدم)
رد مع اقتباس
  #43  
قديم 10-01-15, 02:41 AM
أبو الزهراء الأثري أبو الزهراء الأثري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-05-12
الدولة: فلسطين - حرسها الله -
المشاركات: 1,340
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد الأقطش مشاهدة المشاركة
أخي أبا الزهراء ... أنا أخالفك في هذا الاستدلال، لأنك تحاكم شعبة إلى ما تفهمه مِن كلامِ غيرِه! هو قال: «لا يجيء الحديث الشاذ إلاَّ مِن الرجل الشاذ»، فوَصْمُه للراوي بأنه شاذ هو طعن صريح فيه. وأنتَ تعلم أنَّ المتقدمين لَمْ يكونوا يحكمون على الراوي ابتداءً ثم يحكمون على رواياته، بل العكس. فإنهم كانوا يعرضون أحاديث الراوي على أحاديث الثقات، فإذا وافقتها وثقوه وإذا خالفتها ضعفوه. إذًا فهو هنا يتكلم عن الغرائب المنكرة التي يرويها الضعفاء، وليس مِن الصواب أن يُحمل كلامُه على المعنى الاصطلاحي.

هذا ما أرى وقد أكون مخطئًا، والله أعلى وأعلم.
أخي الحبيب أحمد .. مخالفتك على العين والرأس إلا أنك حاكمت الإمام إلي فهمك ، المسألة فيها سعة وهو أن المتقدمين إنما كانوا يحكمون على الرواة بالنظر في أحاديثهم فما وجدوه موافقاً لأحاديث الثقات وثقوه وقصة ابن علية مع ابن معين لا تخفى عليك عندما سألهُ وكيف عرفت أن حديثي مستقيم فقال عرضناها بأحاديث الناس فوجدناها تشبهها فحمد الله والحكم على الرواة فرع من الحكم على مروياتهم ولا يضعفون الرواة إلا إن أمعنوا في مخالفة الثقات كما نص على ذلك الإمام مسلم في مقدمة صحيحه : (( ما إن عرضناه على أحاديث الثقات لم تكد توافقها )) ، فالشاذ هُنا رديف المُنكر وهُما مصطلحان لا يتنافران عند كثير من أئمة النقد فالشاذ هُو الحديث الخطأ ، أو الحديث الذي خالف فيه الفرد الجماعة ويُطلقون عليه المُنكر فكم من حديث خالف فيه الراوي غيره فإستنكروه والغرائب عندهم مستنكرة.
فقول شعبة : ( الرجل الشاذ ) ليس طعناً في الرواة إنما تحذيرٌ منه من رواية الشاذ من الأخبار = الغرائب المنكرة والذي يشذ عن رواية الثقات ، أو يتفرد برواية حديث لم يُحتمل فيطلقون عليه منكراً أو شاذاً لا مشاحة في الإصطلاح ، فحاصل كلام الإمام أنهُ تحذير من رواية الشواذ من الأخبار مع أن الذي يرويها يشذ في روايته عن الواقع وموافقة أحاديث الثقات ولهذا سماهُ شاذاً ليس طعناً فيه لأن الشاذ = المنكر يقع في أحاديث الثقات والذين يقلون عنهم . والله أعلم.

__________________
قال ابن رجب : (قد ابتلينا بجهلة من الناس يعتقدون في بعض من توسع في القول من المتأخرين انه أعلم ممن تقدم)
رد مع اقتباس
  #44  
قديم 10-01-15, 03:25 AM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

بارك الله فيكم أخي أبا الزهراء ونفع بكم، ومِن النقاشات تبزغ الثمرات. لا يخفاك أننا هنا نستعرض أقوال الأئمة القدماء التي تناولت الحديث الشاذ، وذلك بغرض التعرف على مقصود هؤلاء الأئمة مِن واقع ألفاظهم هُم، كل إمام على حدة. أنتَ الآن تقرأ قول شعبة بفهمٍ مسبق مستقر عندك، ولذلك تحتجُّ عليَّ بعبارات مِثل: «وأنبه إلي أن كثيراً مِن المتقدمين لم يُفرقوا»، «عند كثير من أئمة النقد». ولذلك سألتك: أين هذا في كلام شعبة؟ فإنَّ هذا هو القول الوحيد الذي رُوي عن شعبة في الحديث الشاذ.

أمَّا قولك: «فقول شعبة : ( الرجل الشاذ ) ليس طعناً في الرواة إنما تحذيرٌ منه من رواية الشاذ من الأخبار». اهـ فهذا عدول عن الظاهر. وأنتَ نفسَك تحتج بقول شعبة في الراوي المتروك بأنه الذي يروي ما لا يُعرف. فهل هذا يكون في حديث وحديثين؟ أم يكون هو الغالب على حديثه؟ إن قلتَ: إنه في حديث وحديثين، فقد خالفتَ شعبة لأنه حَكَمَ على هذا الراوي بالترك، والخطأ القليل في الحديث كما تعرف لا يُترك بسببه الراوي. إذًا فمراد شعبة أنَّ هذا الراوي غَلَبَ على حديثه رواية الغرائب المنكرة، فاستحق الترك. فإنْ وافقتَ على هذا، لَزِمَكَ الحُكم بتضعيف الراوي الذي وصفه شعبة بأنه شاذ: لأنَّ هذا الراوي لمَّا كان الغالب على حديثه رواية الأحاديث الشاذة، خرج مِن دائرة القبول إلى دائرة الترك. وهذا يضاد قولك: «فقول شعبة : ( الرجل الشاذ ) ليس طعناً في الرواة».
رد مع اقتباس
  #45  
قديم 10-01-15, 03:35 AM
أبو الزهراء الأثري أبو الزهراء الأثري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-05-12
الدولة: فلسطين - حرسها الله -
المشاركات: 1,340
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد الأقطش مشاهدة المشاركة
بارك الله فيكم أخي أبا الزهراء ونفع بكم، ومِن النقاشات تبزغ الثمرات. لا يخفاك أننا هنا نستعرض أقوال الأئمة القدماء التي تناولت الحديث الشاذ، وذلك بغرض التعرف على مقصود هؤلاء الأئمة مِن واقع ألفاظهم هُم، كل إمام على حدة. أنتَ الآن تقرأ قول شعبة بفهمٍ مسبق مستقر عندك، ولذلك تحتجُّ عليَّ بعبارات مِثل: «وأنبه إلي أن كثيراً مِن المتقدمين لم يُفرقوا»، «عند كثير من أئمة النقد». ولذلك سألتك: أين هذا في كلام شعبة؟ فإنَّ هذا هو القول الوحيد الذي رُوي عن شعبة في الحديث الشاذ.

أمَّا قولك: «فقول شعبة : ( الرجل الشاذ ) ليس طعناً في الرواة إنما تحذيرٌ منه من رواية الشاذ من الأخبار». اهـ فهذا عدول عن الظاهر. وأنتَ نفسَك تحتج بقول شعبة في الراوي المتروك بأنه الذي يروي ما لا يُعرف. فهل هذا يكون في حديث وحديثين؟ أم يكون هو الغالب على حديثه؟ إن قلتَ: إنه في حديث وحديثين، فقد خالفتَ شعبة لأنه حَكَمَ على هذا الراوي بالترك، والخطأ القليل في الحديث كما تعرف لا يُترك بسببه الراوي. إذًا فمراد شعبة أنَّ هذا الراوي غَلَبَ على حديثه رواية الغرائب المنكرة، فاستحق الترك. فإنْ وافقتَ على هذا، لَزِمَكَ الحُكم بتضعيف الراوي الذي وصفه شعبة بأنه شاذ: لأنَّ هذا الراوي لمَّا كان الغالب على حديثه رواية الأحاديث الشاذة، خرج مِن دائرة القبول إلى دائرة الترك. وهذا يضاد قولك: «فقول شعبة : ( الرجل الشاذ ) ليس طعناً في الرواة».
هذا الفهم لكلام الإمام شعبة - رضي الله عنه - مبني على ممارسة لكلام المتقدمين في كتب العلل والسؤالات وما ألف في شرحها أسأل الله أن يرزقنا علمهم.
أما قولك : (
إذاً فمراد شعبة أن هذا الراوي غلب على حديثه رواية الغرائب المنكرة فإستحق الترك) هو ما نبهت إليه سابقاً في تعليقي ابتداءً ، أما إن كان هذا مقتضى كلامك فأنا أوافق عليه فالذي يمعن في رواية الغرائب والمناكير ويشذ عن الثقات بما لا يتابع عليه فإن هذا رجلٌ شاذ مطعونٌ فيه وإنما علقتُ على كلامك أنت لا مراد شعبة - رضي الله عنه - لاحتمال وقوع الشذوذ في حديث الثقة والصدوق والضعيف . والله المستعان.

__________________
قال ابن رجب : (قد ابتلينا بجهلة من الناس يعتقدون في بعض من توسع في القول من المتأخرين انه أعلم ممن تقدم)
رد مع اقتباس
  #46  
قديم 10-01-15, 03:45 AM
محمد بن عبدالكريم الاسحاقي محمد بن عبدالكريم الاسحاقي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 30-05-11
المشاركات: 2,363
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

بارك الله فيكم ونفع الله بكم .. شيخنا أحمد الأقطش ...
رد مع اقتباس
  #47  
قديم 10-01-15, 06:23 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الزهراء الأثري مشاهدة المشاركة
وإنما علقتُ على كلامك أنت لا مراد شعبة - رضي الله عنه - لاحتمال وقوع الشذوذ في حديث الثقة والصدوق والضعيف . والله المستعان.
سددكم الله أخي الحبيب ونفعنا وإياكم.
رد مع اقتباس
  #48  
قديم 10-01-15, 06:25 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبد الكريم الإسحاقي مشاهدة المشاركة
بارك الله فيكم ونفع الله بكم .. شيخنا أحمد الأقطش ...
وفيكم بارك الله أخي الشيخ محمد ووفقنا وإياكم ونفعنا وإياكم.
رد مع اقتباس
  #49  
قديم 10-01-15, 06:25 PM
أبوعبدالله آل محمد أبوعبدالله آل محمد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-03-11
المشاركات: 110
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

بحث جميل ,,

وفقكم الله
__________________
حلفت برب أحمد والبرايا ... إله الكون والسبع الطباق
سنرجع والليالي شاهدات ... على خيل مضمرة عتاق
رد مع اقتباس
  #50  
قديم 10-01-15, 06:26 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

الحديث الشاذ عند الحاكم [ت 405 هـ]
واضع لبنة التصنيف في المصطلح. تكلم على الشاذ مِن الحديث في ثلاثة مِن مصنفاته: المدخل إلى معرفة كتاب الإكليل، ومعرفة علوم الحديث، والمستدرك على الصحيحين. أمَّا المستدرك فقد صنَّفه في آخر حياته، وأمَّا المدخل فكان يُحيل عليه في المعرفة فهو سابق عليه.

وقد قسَّم الحاكم في المدخل الحديث الصحيح إلى عشرة أقسام، خمسة متفق عليها وخمسة مختلف فيها. فذكر الثلاثة الأقسام الأولى مِن المتفق عليه، ثم قال([1]): «القسم الرابع مِن الصحيح المتفق عليه: هذه الأحاديث الأفراد الغرائب التي يرويها الثقات العدول تفرد بها ثقة مِن الثقات، وليس لها طرق مخرجة في الكتب. مثل حديث العلاء بن عبد الرحمن، عن أبيه، عن أبي هريرة: أنَّ رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: "إذا انتصف شعبان فلا تصوموا حتى يجيء رمضان". وقد خرج مسلم أحاديث العلاء أكثرها في الصحيح، وترك هذا وأشباهه مِمَّا تفرد به العلاء عن أبيه عن أبي هريرة. وكذلك حديث أيمن بن نابل المكي، عن أبي الزبير، عن جابر بن عبد الله: أنَّ رسول الله صلى الله عليه وسلم كان يقول في التشهد: "بسم الله وبالله". وأيمن بن نابل ثقة مخرج حديثه في الصحيح للبخارى، ولم يخرج هذا الحديث إذ ليس له متابع عن أبي الزبير مِن وجه يصح.

وحديث أبي أسامة، عن هشام بن عروة، عن أبيه، عن عائشة رضى الله عنها أنها قالت: "طب رسول الله صلى الله عليه وسلم، حتى كان يخيل إليه أنه يفعل الشيء ولا يفعله". هذا الحديث مخرج في الصحيح، وهو شاذ بمرة. وكذلك حديث أبى زكير يحى بن محمد بن قيس وهو ثقة مخرج حديثه في كتاب مسلم، عن هشام بن عروة، عن أبيه، عن عائشة رضي الله عنها أنها قالت: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "كلوا البلح بالتمر، فإنَّ الشيطان إذا رآه غضب وقال: عاش ابن آدم حتى أكل الجديد بالخلق". وشواهد هذا القسم كثيرة، كلها صحيحة الإسناد غير مخرجة فى الكتابين. يستدل بالقليل الذي ذكرناه على الكثير الذي تركناه». اهـ

هنا يظهر مِن كلام الحاكم وصنيعه أنَّ الشاذ عنده هو نفسه الحديث الغريب المقبول، فأدخله بذلك في أقسام الصحيح. فأمَّا غرابته ففي كون روايه قد تفرَّد به ولم يتابع عليه، وأمَّا قبوله فلأنَّ راويه ثقة مِن الثقات. ومَثَّل هنا بأربعة أحاديث تفرَّد بها رُواتها ولم يتابَعوا عليها وليس لها طُرُق في الكتب إلاَّ عنهم. والحديث الثالث منها هو حديث أخرجه الشيخان في صحيحيهما([2]) وهو حديث سحر النبي صلى الله عليه وسلم، فقد قال فيه الحاكم: «شاذ بمرة». وهذا صريح في أنَّ الشذوذ الذي قصده الحاكم هنا هو مطلق تفرد الثقة، وهو عنده مِن الصحيح المحتج به.

أمَّا في معرفة علوم الحديث فقد قال([3]): «معرفة الشاذ مِن الروايات، وهو غير المعلول. فإنَّ المعلول ما يوقف على علته: أنه دخل حديث في حديث، أو وهم فيه راو، أو أرسله واحد فوصله واهم. فأمَّا الشاذ: فإنه حديث يتفرد به ثقة مِن الثقات، وليس للحديث أصل بمتابع لذلك الثقة. سمعت أبا بكر أحمد بن محمد المتكلم الأشقر يقول: سمعت أبا بكر محمد بن إسحاق يقول: سمعت يونس بن عبد الأعلى يقول: قال لي الشافعي: "ليس الشاذ مِن الحديث أن يروي الثقة ما لا يرويه غيره، هذا ليس بشاذ. إنما الشاذ أن يروي الثقة حديثًا يخالف فيه الناس، هذا الشاذ مِن الحديث"». اهـ

هنا نَصَّ الحاكم على مقصده مِن الشذوذ وهو أن يتفرد الثقة بمتن لا يتابعه عليه أحد مِن الثقات ولا يُعرف إلاَّ به، وهو في هذا متفق مع ما ذكره في المدخل، غير أنه هنا أتى بالحديث الشاذ في سياق الرد لا القبول. وفرَّق بينه وبين المعلول في أنَّ المعلول هو ما يوقف على علته، وأمَّا الشاذ فلا يُعرف له علة. وقد أتى الحاكم بعد تعريفه للحديث الشاذ بكلام الشافعي معتضدًا به في أنَّ ما قرره هو ما قرره الأئمة قبله، وهذا مِن أعجب العجب فإنَّ كلام الشافعي ينقض تعريف الحاكم مِن أساسه! فالحاكم يقول إنَّ الشاذ: «حديث يتفرد به ثقة مِن الثقات، وليس للحديث أصل بمتابع لذلك الثقة»، وهذا عين ما نفاه الشافعي بقوله: «ليس الشاذ مِن الحديث أن يروي الثقة ما لا يرويه غيره، هذا ليس بشاذ».
----------------------------------------
[1]- المدخل إلى كتاب الإكليل للحاكم ط دار ابن حزم ص94 فما بعد.
[2]- صحيح البخاري 6391 وصحيح مسلم 2189.
[3]- معرفة علوم الحديث للحاكم ط دار ابن حزم ص375 فما بعد.
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 04:23 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.