ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الحديثية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #81  
قديم 27-05-15, 12:43 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد العثيمين مشاهدة المشاركة
من كتاب:الشاذ والمنكر وزيادة الثقة موازنة بين المتقدمين والمتأخرين./الدكتور عبدالقادر المحمدي/ص:83
بارك الله فيكم وفي الدكتور عبد القادر.
رد مع اقتباس
  #82  
قديم 27-05-15, 01:11 PM
عادل القطاوي عادل القطاوي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 732
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

واضح جدا من بحث أخونا الفاضل البحاثة أحمد الأقطش:
اضطراب الحاكم في الحديث الشاذ .. والمؤكد أنه خالف فيه الشافعي ومن تبعه وهم جمهور المحدثين.
وهنا لب القصيد: أنه ليس كل المتأخرين خالفوا تقعيد المتقدمين .. فلا نقيم الحرب العوان بينهما رحم الله الجميع.
وإنما نقول مثلا: أخطأ الحاكم هنا وخالف المتقدمين والصواب قولهم كذا ..
وهذا لا يخالف فيه أحد ممن لا يقول بالخلاف بين المنهجين .. فإن واجهتهم بمثل هذا بدليله أقروا به بلا شك.
لكن التوسعة والتعميم على أن المتأخرين خالفوا المتقدمين باطلاق .. هذا توسع غير محمود وقد شق الصف لا أقول السلفي فقط بل شق صف أهل الحديث والمعتنين به في هذا العصر.
وعن نفسي: لا أقول بالمخالفة بإطلاق ولا أنفيها - كبعض المتهاونين- بإطلاق.
ولكن إن ثبتت مخالفة في أفراد المسائل - وهذا موجود - ينص عليها، وأنا على يقين بأن الآخرين لن يردوها بل هم أيضا يقولون بها ..
ولا تقل لي يا أخ أحمد أنني خرجت عن الموضوع؟
بل هذا هو لبه وفائدته .. ويجب علينا جميعا أن نتكاتف لرأب الصدع.
جمع الله قلوبنا على الحق والعمل به وإتباع السلف ومن سار على نهجهم.
قولوا آمين.
__________________
_______ أَهلُ الحَدِيثِ هُمُو أَهلِي وَالعِزُّ كُلُّ العِزِّ عِندَ حَدثَنَا _____
________ وَقَولِهِم فِي ذَا إِنَّهُ ثِقَةٌ وَذَاكَ وَضَّاعٌ وَهَذَا كَيِّسٌ فَطِنَا ______
_______ وَيَعلُوا بِهم مِقدَارُ مَادِحَهُم وَيَسفُلُ مَن عَادَاهُمُوا حَسَدَا _____
[ أَبُو عُمَر / عَادِل سُلَيمَان القَطَّاوِي ]
رد مع اقتباس
  #83  
قديم 27-05-15, 01:23 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

بارك الله فيكم يا شيخ عادل ونفعنا وإياكم. النتائج العلمية إنما يُتَوَصَّل إليها بعد البحث لا قبله، ناهيك عن ترديدها بمجرد التقليد. والعلم فعلٌ وليس رد فعل، والمغالاة لا تأتي بخير:
ولا تَغْلُ في شيءٍ مِن الأمر واقتصدْ .:. .:. .:. كِلا طرفَيْ قَصْدِ الأمور ذميم
رد مع اقتباس
  #84  
قديم 27-05-15, 01:32 PM
أبو سيرين الوهراني أبو سيرين الوهراني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-05-15
المشاركات: 785
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

كلام أخينا الأستاذ عادل قطاوي جميل ومتزن إلى أبعد الحدود، وفقه الله
رد مع اقتباس
  #85  
قديم 27-05-15, 06:20 PM
عادل القطاوي عادل القطاوي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 732
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

جزاك الله خير أبا سيرين..
أستاذي أحمد الأقطش:
تقصد تعجلت النتيجة في موضوع الحاكم والحديث الشاذ؟
إن كان هو هذا .. فهذا ميدانك .. أنت من تقرر .. ولا تبخل بالنتائج فقد طال العهد ..

وإن كنت تقصد كلامي في الموضوع الآخر .. فلا أدري ما هي النتيجة التي استعجلتها؟
بين لي بارك الله فيك .. فما أريد إلا الإصلاح ما استطعت.
وجزيت خيرا على مجهوداتك وبحوثك ..
__________________
_______ أَهلُ الحَدِيثِ هُمُو أَهلِي وَالعِزُّ كُلُّ العِزِّ عِندَ حَدثَنَا _____
________ وَقَولِهِم فِي ذَا إِنَّهُ ثِقَةٌ وَذَاكَ وَضَّاعٌ وَهَذَا كَيِّسٌ فَطِنَا ______
_______ وَيَعلُوا بِهم مِقدَارُ مَادِحَهُم وَيَسفُلُ مَن عَادَاهُمُوا حَسَدَا _____
[ أَبُو عُمَر / عَادِل سُلَيمَان القَطَّاوِي ]
رد مع اقتباس
  #86  
قديم 27-05-15, 06:21 PM
أحمد بوعسلة أحمد بوعسلة غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-01-14
الدولة: الجزائر
المشاركات: 374
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

بارك الله في أخينا أحمد وجميع اخواني المشاركين والقراء
يبدو لي والله أعلم أن صنيع الحاكم (باستثناء المستدرك) مع الحديث الشاذ لم يخالف فيه كثيرا قول الشافعي وعلى فرض مخالفته فحمكه عليه لا يبعد كثيرا عن أحكام الشافعي و أئمة الحديث , وسنعيد مناقشة بعض الأمثلة التي وردت في الموضوع ليتبين جليا هذ الأمر
فالحديث الأول ما رواه محمد بن كثير العبدي، عن الثوري، عن أبي الزبير, عن جابر قال: «رأيت رسول الله صلى الله عليه وسلم في صلاة الظهر يرفع يديه إذا كبَّر وإذا ركع وإذا رفع رأسه مِن الركوع». قال الحاكم: «وهذا الحديث شاذ الإسناد والمتن، إذ لم نقف له على علة. وليس عند الثوري عن أبي الزبير هذا الحديث، ولا ذكر أحد في حديث رفع اليدين أنه في صلاة الظهر أو غيرها. ولا نعلم أحدًا رواه عن أبي الزبير غير إبراهيم بن طهمان وحده تفرد به».
فالحاكم لم يرد الحديث للتفرد لكن للمخالفة كما هو واضح , والمخالفة الأولى في السند فان الحديث معروف من رواية ابراهيم بن طهمان عن أبي الزبير أخرجه ابن ماجة من رواية أبي حديفة عنه وتابعه زياد بن سوقة كما قال البيهقي , فهذا هو الطريق المعروف الى أبي الزبير وليس من رواية سفيان عنه
وكان يمكن قبول هذا الاسناد لأن رواته كلهم ثقات لكن رده الحاكم للمخالفة التي وقعت في متنه في زيادة لفظة (الظهر) التي لم يقلها ابن طهمان , فان قيل لماذا لا ترجح الزيادة وهي من الثقة ؟, فهذا مقصود الحاكم حين يقول عن الحديث في أول الأمر لم نقف له على علة , ولكن متنه مخالف لكل من روى الرفع عن النبي عليه السلام كأنس وابن عمر وابن حجر فكلهم لم يذكروا صلاة الظهر ولا غيرها فهده هي المخالفة التي لأجلها رد الحاكم هذا المتن وهذا معنى ماقاله الشافعي أيضا في الشاذ
قال ابن اللقن وقبله الزيلعي
وَعَن جَابر بن عبد الله قَالَ: (رَأَيْت رَسُول الله - صَلَّى الله عَلَيْهِ وَسلم - فِي صَلَاة الظّهْر يرفع يَدَيْهِ إِذا كبر وَإِذا ركع وَإِذا رفع رَأسه من الرُّكُوع) .
رَوَاهُ الْبَيْهَقِيّ فِي «خلافياته» ثمَّ قَالَ: قَالَ الْحَاكِم: هَذَا حَدِيث لم نَكْتُبهُ من حَدِيث سُفْيَان الثَّوْريّ (عَن) أبي الزبير إِلَّا عَن شَيخنَا أبي الْعَبَّاس مُحَمَّد بن أَحْمد بن مَحْبُوب التَّاجِر وَهُوَ ثِقَة مَأْمُون، وَإِنَّمَا نعرفه من حَدِيث إِبْرَاهِيم بن طهْمَان، عَن أبي الزبير.
قلت: وَمن هَذَا الْوَجْه أخرجه ابْن مَاجَه قَالَ فِي «سنَنه» : نَا مُحَمَّد بن يَحْيَى، ثَنَا أَبُو حُذَيْفَة، ثَنَا إِبْرَاهِيم بن طهْمَان، عَن أبي الزبير (أَن جَابر بن عبد الله كَانَ إِذا افْتتح الصَّلَاة رفع يَدَيْهِ وَإِذا ركع وَإِذا رفع رَأسه (من الرُّكُوع فعل مثل ذَلِك) وَيَقُول: رَأَيْت رَسُول الله - صَلَّى الله عَلَيْهِ وَسلم - (فعل) مثل ذَلِك، وَرفع إِبْرَاهِيم بن طهْمَان يَدَيْهِ إِلَى أُذُنَيْهِ)
.
قَالَ الْبَيْهَقِيّ: هَكَذَا رَوَاهُ أَبُو حُذَيْفَة مُوسَى بن مَسْعُود النَّهْدِيّ، عَن إِبْرَاهِيم بن طهْمَان، وَتَابعه زِيَاد بن سوقة. قَالَ: وَهَذَا حَدِيث صَحِيح رُوَاته عَن آخِرهم ثِقَات وأيضا من الاختلاف في الروايتين أن ابن طهمان يقول أن جابرا هو من رفع يديه ثم يرفعه الى النبي عليه الى السلام ويرفع ابراهيم يديه الى أذنيه كما رأى جابرا , لكن في رواية سفيان ينسب الفعل الى النبي عليه السلام لا الى جابر
أما حديث معاذ فأيضا سنده شاذ غريب ومتنه مخالف لما رواه أبو الزبيرعن أبي الطفيل في الجمع مجملا بغير تفصيل التقديم أوالتأخير وخالف لما رواه ابن عباس وابن عمر وأنس في الصحيحين في جمع التأخير دون جمع التقديم الذي لم يذكر الا في تلك الرواية التي أنكرها الحاكم مه أن طاهر الاسناد السلامة من العلة , فهذا يكفي للحكم على الحديث أنه شاذ فلما وقف الحاكم على قول البخاري تبين بحق أن هذا الكلام مختلق مما يؤكد شذذوذه ونكارته

رد مع اقتباس
  #87  
قديم 28-05-15, 04:37 PM
عادل القطاوي عادل القطاوي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 732
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

جزاك الله خيرا بو عسلة ..
كلام جيد ..
فليناقشه شيخنا الأقطش.
نفع الله بكم
__________________
_______ أَهلُ الحَدِيثِ هُمُو أَهلِي وَالعِزُّ كُلُّ العِزِّ عِندَ حَدثَنَا _____
________ وَقَولِهِم فِي ذَا إِنَّهُ ثِقَةٌ وَذَاكَ وَضَّاعٌ وَهَذَا كَيِّسٌ فَطِنَا ______
_______ وَيَعلُوا بِهم مِقدَارُ مَادِحَهُم وَيَسفُلُ مَن عَادَاهُمُوا حَسَدَا _____
[ أَبُو عُمَر / عَادِل سُلَيمَان القَطَّاوِي ]
رد مع اقتباس
  #88  
قديم 29-05-15, 02:20 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عادل القطاوي مشاهدة المشاركة
أستاذي أحمد الأقطش:
تقصد تعجلت النتيجة في موضوع الحاكم والحديث الشاذ؟
إن كان هو هذا .. فهذا ميدانك .. أنت من تقرر .. ولا تبخل بالنتائج فقد طال العهد ..

وإن كنت تقصد كلامي في الموضوع الآخر .. فلا أدري ما هي النتيجة التي استعجلتها؟
بين لي بارك الله فيك .. فما أريد إلا الإصلاح ما استطعت.
وجزيت خيرا على مجهوداتك وبحوثك ..
شرفكم الله وزادكم مِن فضله يا شيخ عادل، ولستُ أستاذكم ولا شيخكم غفر الله لنا ولكم وعلَّمنا وإياكم. وأراك حَمَلْتَ كلامي على غير محمله، فإنما كان مقصدي هو تأكيد ما تفضلتَ به مِن وجود مغالاة لدى البعض في مسألة المتقدمين والمتأخرين إثباتًا ونفيًا. والسبيل الوحيد لمناقشة مِثل هذه المسائل هو البحث والتفتيش لا الخلفيات المسبقة والتعصُّب لفلان وفلان. أمَّا عن مسألة الحديث الشاذ فالبحث فيها علمي محض، هدفه كشف حقيقة المصطلح وتطبيقاته عند أئمة النقد المتقدمين، وتجلية مذهب الحاكم فيه للوقوف على مدى قربه أو بعده مِن مذهب العلماء قبله. أمَّا ما يتعلق بغير مسألتنا فخارج عن موضوع النقاش.

ودمتم في توفيق الله ورعايته.
رد مع اقتباس
  #89  
قديم 29-05-15, 02:33 PM
عادل القطاوي عادل القطاوي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 732
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

دمت بخير أستاذنا أحمد ..
نفع الله بك وزادك من فضله ..
هو ذاك إذا ..
لكنني لم أتحامل على طرف ضد طرف بل كنت كالوسيط الذي يحاول لم الشمل ..
وكونك تنفي المغالاة .. هو خلاف الواقع .. وليس كل طرف مغالي وإنما فيهم من يغالون ..
وليت الكتاب والأخوة المعنيون يهتمون بتجلية هذه المعضلة التي فرقت الصف السلفي أو كاد ..
وأنا أشرت إلى هذا وناديت به .. بل بحثك في الحديث الشاذ هو الخطوة الأولى الناجحة لبيان وتجلية هذا الأمر.
ولو تبعته - أو غيرك - ببحث آخر مما ظهر فيه خلاف سيكون خيرا كثيرا ..
وهكذا سنضيق الهوة وتضمحل رويدا رويدا إن شاء الله تعالى.
جمعنا الله على الحق ونبذ التعصب.
بارك الله فيك.
__________________
_______ أَهلُ الحَدِيثِ هُمُو أَهلِي وَالعِزُّ كُلُّ العِزِّ عِندَ حَدثَنَا _____
________ وَقَولِهِم فِي ذَا إِنَّهُ ثِقَةٌ وَذَاكَ وَضَّاعٌ وَهَذَا كَيِّسٌ فَطِنَا ______
_______ وَيَعلُوا بِهم مِقدَارُ مَادِحَهُم وَيَسفُلُ مَن عَادَاهُمُوا حَسَدَا _____
[ أَبُو عُمَر / عَادِل سُلَيمَان القَطَّاوِي ]
رد مع اقتباس
  #90  
قديم 29-05-15, 02:58 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد بوعسلة مشاهدة المشاركة
فالحاكم لم يرد الحديث للتفرد لكن للمخالفة كما هو واضح , والمخالفة الأولى في السند فان الحديث معروف من رواية ابراهيم بن طهمان عن أبي الزبير ... وليس من رواية سفيان عنه وكان يمكن قبول هذا الاسناد لأن رواته كلهم ثقات لكن رده الحاكم للمخالفة التي وقعت في متنه في زيادة لفظة (الظهر) التي لم يقلها ابن طهمان , فان قيل لماذا لا ترجح الزيادة وهي من الثقة ؟, فهذا مقصود الحاكم حين يقول عن الحديث في أول الأمر لم نقف له على علة , ولكن متنه مخالف لكل من روى الرفع عن النبي عليه السلام كأنس وابن عمر وابن حجر فكلهم لم يذكروا صلاة الظهر ولا غيرها فهده هي المخالفة التي لأجلها رد الحاكم هذا المتن وهذا معنى ماقاله الشافعي أيضا في الشاذ
بارك الله فيكم يا شيخ أحمد. وإني أخالفكم في هذا التأويل الذي أراه متعسفًا، إذ أين ذكر الحاكم "المخالفة" أصلاً حتى يقال إنَّ هذا هو الواضح مِن كلامه! الحاكم قال صراحة: «لم نقف له على علة ... ولا ذكر أحد أنه في صلاة الظهر أو غيرها». هو يتكلم عن تفرُّد بلا متابع، فهي بالفعل "زيادة" كما وصفتَها أنتَ. فأين هذا مِن كلام الشافعي؟


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد بوعسلة مشاهدة المشاركة
أما حديث معاذ فأيضا سنده شاذ غريب ومتنه مخالف لما رواه أبو الزبيرعن أبي الطفيل في الجمع مجملا بغير تفصيل التقديم أوالتأخير وخالف لما رواه ابن عباس وابن عمر وأنس في الصحيحين في جمع التأخير دون جمع التقديم الذي لم يذكر الا في تلك الرواية التي أنكرها الحاكم مه أن طاهر الاسناد السلامة من العلة , فهذا يكفي للحكم على الحديث أنه شاذ فلما وقف الحاكم على قول البخاري تبين بحق أن هذا الكلام مختلق مما يؤكد شذذوذه ونكارته
هذا المثال - كما ذكرتُ - مثال فاسد لا أدري كيف ذكره الحاكم، فإنه حديث موضوع بإقراره فمِن أين يُمثِّل به للحديث الشاذ!

ثم لا يجوز أخي الفاضل قولك: «صنيع الحاكم (باستثناء المستدرك)». لأنه كيف تُعرف مذاهب العلماء إن كان استقراؤها ناقصًا فيؤخذ شيء ويُترك شيء؟ مع أنَّ هذا الاستثناء لابد منسحب أيضًا على كتاب المدخل إلى كتاب الإكليل لأنه جعل فيه الحديث الشاذ مِن أقسام الحديث الصحيح! فإذا جمعتَ أقوال الحاكم وتطبيقاته في هذه الثلاثة الكتب - أعني المدخل والمعرفة والمستدرك - لتبيَّن لك اضطرابه في قبول الحديث الشاذ وردِّه، مع عدم نصِّه على قيد المخالفة أصلاً.

هذا والله أعلى وأعلم، ووفقنا الله وإياكم.
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 08:54 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.