ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى التخريج ودراسة الأسانيد
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #31  
قديم 08-11-19, 10:02 PM
أحمد فوزي وجيه أحمد فوزي وجيه غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-10-09
الدولة: القاهرة
المشاركات: 116
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

نعم راجعتها كلها والحمد لله .. الذي ذكره في المتن والذي عزاه إلى مصادره في الحاشية وكذلك أقوال أهل العلم في المسألة بحسب ما تيسر لي ولن تجد مثالا يخالفه ان شاء الله
وأما قوله (وغيرها) فهي من نفس الباب وعلى نفس المنوال فعادة المصنفين يذكر أقوى الأدلة والأمثلة في الباب ثم يتبعها بالاضعف فالاضعف ومنها ما ليس من الباب اصلا كرواية الطيالسي
فما أورده هو أقوى ما في الباب
ولو عرفت انت غيره فهاته

رواية محمد بن عمرو عن أبي سلمة ضعيفة والوهم فيها هو الغالب وكذلك من هو مجهول الحال قد يعتبر به كشاهد لرواية الثقة أو تقوية لرواية راو خفيف الضبط مثلا
اما عند الاختلاف بين الثقات فلا يكون الترجيح إلا برواية الثقات مثلهم لاسيما وهذه الروايات المذكورة ليست متابعة في الاصطلاح وإنما هي شواهد والرواية عن خبيب بن عبد الرحمن والذي عليه الاختلاف لم يتابع عبيد الله بن عمر في رفعها ولكن لو رواه ثقة ضابط فهي شاهد له

اما ما قاله القعنبي عن عبد الله بن عمر (المكبر) فهذه ليست رواية معروفة عن عبد الله بن عمر بل هو وهم من القعنبي وصوابه عبيد الله (المصغر) وهذه هي الرواية المعروفة في دوواين السنة كلها يرويها الثقات عن عبيد الله وخالف القعنبي فقال عبد الله وهو وهم والله اعلم

(و أما قولك : (ورواه الثقات من كلام كعب) , فهو خطأ بين لأن رواية كعب جاءت بدون إسناد.)

وكذلك (فأقول : سبق أن قلت لك كلام كعب الأحبار لا يصح عنه و الرواية عنه بدون إسناد.
وكذلك (ولا أدري كيف تعتمد على رواية شاذة بدون إسناد لتضعف رواية الثقة الثبت !!!!!!)

أضحك الله سنك ... من استعجل الرد أكثر الوهم والخطأ

(إذا كنت تقصد بقولك ((ورواه الثقات من كلام كعب)) : رواية أبي الخير عن كعب)
نعم هذا هو بلا شك اما رواية أبي هريرة عن كعب فليست مرادة هنا

قولك (فقد قال (كأن يروي ثقة...) و ضع تحت كلمة (كأن) هذه ألف خط)

وانا ايضا قلت (مثلا) فضع نفس الخطوط

ويغلب على ظني انك لم تقرأ كلام المعاصرين الذين يرد عليهم الأستاذ الجديع ولو قرأته لعلمت انهم لا يعلون الحديث لمجرد الموافقة المحضة فحسب بل هم ما فعلوا ذلك إلا بعد إشكال في المتن تكلموا عليه اولا فنكارة المتن في رأيهم هي حجتهم الأولى والتي تجاهلها الأستاذ الجديع مع انها هي الباعث الحقيقي عندهم كما فعل ابن كثير فانه استنكر المتن مع صحة إسناده ثم عزاه لكعب الأحبار
وانا كنت بصدد وضع مشاركة في بعض إشكالات المتن ولكنك سبقتني بالمشاركة والمخالفة وتوسع بنا البحث في الإسناد فأجلتها ولعل في ذلك خيرا
الشاهد ان الأستاذ الجديع وضع ضوابط في قبول كون الرواية من اخبار بني اسرائيل ولم يبين مستنده وقد ذكرت أمثلة من أحكام المحدثين تخالف ما قرره
ومقامه هنا مقام رد على المخالف فما ينبغي التقصير في وضع الشروط والضوابط .. هذا ان كان عنده ضوابط اخرى غير هذه لم يذكرها هنا

اما الكلام على تضعيف رواية عبد الملك بن عمير فانا قلت سياتي الكلام عليه والرجل ثقة وكلامك عنه فيه وهم وتخليط ومخالف لعمل اهل الحديث في الاحتجاج به فاصبر جعلنا الله من الصابرين
وما تكرره من نقلك عن ابن حجر من هدي الساري وهم فاحش منك راجع نفسك فيه
رد مع اقتباس
  #32  
قديم 08-11-19, 10:38 PM
أحمد فوزي وجيه أحمد فوزي وجيه غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-10-09
الدولة: القاهرة
المشاركات: 116
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

في مشاركتك برقم ٢٤ تقول:
(أما بالنسبة لكلام الشيخ الجديع فأنت لم تفهم كلامه جيدا فهو يقول أيضا مثلك أنه يمكن التعليل بموافقة الحديث لما عند أهل الكتاب ولا ينفيه و لكن قصره على حالة ما إذا قامت الحجة على كون الحديث مما أخطأ فيه بعض الرواة فنسبه مرفوعا إلى النبي صلى الله عليه وسلم، وهو من الإسرائيليات.)

ثم في المشاركة رقم ٢٨ تقول
(قال (كأن يروي ثقة...) و ضع تحت كلمة (كأن) هذه ألف خط , فهي تعني أنه يضرب مثالا للدليل على وهم الثقة و هذا يعني أن هذه ليست هي الحالة الوحيدة للدليل على وهم الثقة بل هناك أدلة أخرى , و الله أعلم .)

والتعبير بالقصر يناقض مجرد ضرب المثال مع وجود صور وحالات أخرى !
رد مع اقتباس
  #33  
قديم 08-11-19, 11:46 PM
أحمد فوزي وجيه أحمد فوزي وجيه غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 24-10-09
الدولة: القاهرة
المشاركات: 116
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

قولك
(كما أن هذا الحديث روي عن شعبة مرفوعا من وجه صحيح من طريق الثقة يحيى بن كثير بن درهم وهذه أيضا زيادة ثقة ينبغي قبولها حتى ولو رجح الدارقطني الوقف , فالدارقطني له طريقة خاصة في الترجيح خالف بها الكثير من النقاد وهي الترجيح بالأحفظ , قال الجديع و هو يذكر مذاهب أهل العلم في قبول زيادة الثقة في الإسناد نقلا عن الخطيب : (المذهب الثالث: الترجيح بالحفظ، فإن كان التارك أحفظ فقوله أرجح، وكذلك العكس. وهذه طريقة الدارقطني.)
هذا يدلك انك لا تفرق بين الزيادة المقبولة من الثقة وبين الخطأ والوهم الذي يعرف بمخالفة الثقات لاسيما في الوقف والرفع

وقولك
(لم يخالف الثقة هنا من هو أوثق منه إنما هي زيادة و الزيادة في الإسناد من الثقة مقبولة عند أهل العلم و من أقوالهم في ذلك)
فالزيادة في الإسناد مقبولة من الثقة ولا تعد مخالفة اصلا على قولك

(فأقول : لم يحدث اختلاف هنا أصلا فالرفع زيادة ثقة ثبت وهي مقبولة عند أهل العلم)
فهذا صريح قولك وبهذا انت أظهرت أن الخلاف ليس في الحكم على هذا الحديث وإنما هو في التأصيل نفسه
وكثير مما سبق بحثه هو بهذا يعتبر من مكملات البحث لا غير ...
مثل ما تندندن حوله من تعمد شعبة لوقف المرفوع فهذا الآن ليس أصل الخلاف
والا فلو جاءت الرواية من طريق سفيان بدل شعبة فلن يغير ذلك من الأمر شيئا
فهل سترجح رواية سفيان الثوري وتعل بها رواية عبيد الله بن عمر
ام ستقول ليس في هذا مخالفة اصلا إذ هذا من قبيل الزيادة من الثقة وهي مقبولة عند اهل العلم؟!

كما فعلت بالضبط في هذه الرواية عن شعبة بالرفع

وخالفت الدارقطني وحكمت على منهجه في الاعلال للمرويات بأنه طريق خاص به خالف غيره من اهل العلم مع انك لو نظرت في العلل لابن أبي حاتم لوجدت مثله كذلك
فالاختلاف بيننا الان هو في المنهج وطريقة الاعلال أكثر منه في الاختلاف على حكم الحديث
وهذه القاعدة معروفة بحكم زيادة الثقة والخلاف فيها بين المعاصرين طويل وهناك مواضيع كثيرة قد بحثت هذه المسألة بالتفصيل على هذا المنتدى
ولست مستعدا لفتح باب نقاش طويل في هذه المسألة الآن
لكن الذي يهمني هو التنبيه على أن الاختلاف الآن هو في التأصيل أكثر منه في الحكم فمهما اطلنا النقاش فطالما الأصل مختلف فلن نصل إلى نتيجة
رد مع اقتباس
  #34  
قديم 09-11-19, 07:05 AM
زبير سعد زبير سعد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 08-11-15
المشاركات: 209
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد فوزي وجيه مشاهدة المشاركة
.

.

.





فالاختلاف بيننا الان هو في المنهج وطريقة الاعلال أكثر منه في الاختلاف على حكم الحديث
وهذه القاعدة معروفة بحكم زيادة الثقة والخلاف فيها بين المعاصرين طويل وهناك مواضيع كثيرة قد بحثت هذه المسألة بالتفصيل على هذا المنتدى
ولست مستعدا لفتح باب نقاش طويل في هذه المسألة الآن
لكن الذي يهمني هو التنبيه على أن الاختلاف الآن هو في التأصيل أكثر منه في الحكم فمهما اطلنا النقاش فطالما الأصل مختلف فلن نصل إلى نتيجة

بارك الله فيك، أصبت، هذا هو لب الموضوع ومدار مشاركات الأخ (أيمن صلاح)، والعجب أنه ينسب قبول زيادة ثقة إلى "أهل العلم"، وهذا بيّن لمن قرأ مشاركاته في هذا الموضوع وأيضا المواضيع الأخرى في هذا المنتدى، بل وينسب هذا إلى الأئمة المتقدمين كأمثال الإمام البخاري محتجا بقول أو تعليق أحد الأئمة في سياق ومكان وحيد دون النظر إلى المنهج العام لهؤلاء الأئمة والتطبيق العملي في سائر كتبهم.
__________________

رد مع اقتباس
  #35  
قديم 10-11-19, 03:28 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 590
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد فوزي وجيه مشاهدة المشاركة
في مشاركتك برقم ٢٤ تقول:
(أما بالنسبة لكلام الشيخ الجديع فأنت لم تفهم كلامه جيدا فهو يقول أيضا مثلك أنه يمكن التعليل بموافقة الحديث لما عند أهل الكتاب ولا ينفيه و لكن قصره على حالة ما إذا قامت الحجة على كون الحديث مما أخطأ فيه بعض الرواة فنسبه مرفوعا إلى النبي صلى الله عليه وسلم، وهو من الإسرائيليات.)

ثم في المشاركة رقم ٢٨ تقول
(قال (كأن يروي ثقة...) و ضع تحت كلمة (كأن) هذه ألف خط , فهي تعني أنه يضرب مثالا للدليل على وهم الثقة و هذا يعني أن هذه ليست هي الحالة الوحيدة للدليل على وهم الثقة بل هناك أدلة أخرى , و الله أعلم .)

والتعبير بالقصر يناقض مجرد ضرب المثال مع وجود صور وحالات أخرى !
لا يوجد أي تناقض حسب زعمك قالقصر خاص بحالة إذا قامت الحجة على كون الحديث مما أخطأ فيه بعض الرواة فنسبه مرفوعا إلى النبي صلى الله عليه وسلم وهو من الإسرائيليات فعند هذه الحالة فقط نعلل بموافقة الحديث لما عند أهل الكتاب , وأما المثال فهو للدليل على وهم الثقة أو لهذه الحجة على كون الحديث مما أخطأ فيه بعض الرواة .
فالدليل على وهم الثقة قد يكون : كأن يروي ثقة حديثا عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم، ثم يوجد من رواية من هو أوثق منه عن أبي هريرة عن كعب الأحبار، يحكيه عن التوراة. , و هذا مجرد مثال للدليل على وهم الثقة .
و قد يكون الدليل على وهم الثقة وجود نكارة في المتن مثلا .
رد مع اقتباس
  #36  
قديم 10-11-19, 03:33 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 590
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

لم ترد على قولي :
(كما أن هذا الحديث روي عن شعبة مرفوعا من وجه صحيح من طريق الثقة يحيى بن كثير بن درهم وهذه أيضا زيادة ثقة ينبغي قبولها حتى ولو رجح الدارقطني الوقف , فالدارقطني له طريقة خاصة في الترجيح خالف بها الكثير من النقاد وهي الترجيح بالأحفظ , قال الجديع و هو يذكر مذاهب أهل العلم في قبول زيادة الثقة في الإسناد نقلا عن الخطيب : (المذهب الثالث: الترجيح بالحفظ، فإن كان التارك أحفظ فقوله أرجح، وكذلك العكس. وهذه طريقة الدارقطني.
فمع إقراره بمبدأ: (الزيادة من الثقة مقبولة) لكنه لا يرجح به، إنما يرجح الأحفظ.) . انتهى كلامه .
قلت : زيادة الثقة هذه من يحيى بن كثير بن درهم عن شعبة ينبغي قبولها ولا سيما أن الرفع حفظ أيضا من طريق الثقة الثبت عبيد الله بن عمر العمري .
كما أنه الدارقطني عندما سئل عن هذا الحديث لم يعل الرواية المرفوعة بل قال : (وَالْمَوْقُوفُ عَنْ شُعْبَةَ أَصَحُّ.)
و لم يعل هذا الحديث المرفوع أحد قبلك من أهل العلم المعتبرين .) .
رد مع اقتباس
  #37  
قديم 10-11-19, 03:48 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 590
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

قولك : (رواية محمد بن عمرو عن أبي سلمة ضعيفة والوهم فيها هو الغالب وكذلك من هو مجهول الحال قد يعتبر به كشاهد لرواية الثقة أو تقوية لرواية راو خفيف الضبط مثلا
اما عند الاختلاف بين الثقات فلا يكون الترجيح إلا برواية الثقات مثلهم لاسيما وهذه الروايات المذكورة ليست متابعة في الاصطلاح وإنما هي شواهد والرواية عن خبيب بن عبد الرحمن والذي عليه الاختلاف لم يتابع عبيد الله بن عمر في رفعها ولكن لو رواه ثقة ضابط فهي شاهد له)
أقول :عند الإختلاف تصلح روايات الضعفاء للترجيح ما دام الضعف غير شديد .
و ما دمت تقيدها بالثقات فلماذا لم تعتبر برواية يحيى بن كثير بن درهم - الثقة - عند الترجيح؟
رد مع اقتباس
  #38  
قديم 10-11-19, 03:56 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 590
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

أما قولك : (اما ما قاله القعنبي عن عبد الله بن عمر (المكبر) فهذه ليست رواية معروفة عن عبد الله بن عمر بل هو وهم من القعنبي وصوابه عبيد الله (المصغر) وهذه هي الرواية المعروفة في دوواين السنة كلها يرويها الثقات عن عبيد الله وخالف القعنبي فقال عبد الله وهو وهم والله اعلم)
فأقول : من قال لك أن هذه الرواية وهم :!!!!!! الدارقطني جزم بنسبتها إلى القعنبي , حيث قال :
(وَرَوَاهُ عُبَيْدُ اللَّهِ بْنُ عُمَرَ الْعُمَرِيُّ وَأَخُوهُ عَبْدُ اللَّهِ عَنْ خُبَيْبٍ عَنْ حَفْصٍ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ مَرْفُوعًا.) .
و قال : (وَقَالَهُ الْقَعْنَبِيُّ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ.) .
إذن هذه الرواية تصح عن عبد الله و هي مما يقوي رواية عبيد الله .
رد مع اقتباس
  #39  
قديم 10-11-19, 04:00 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 590
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

أما قولك :
((و أما قولك : (ورواه الثقات من كلام كعب) , فهو خطأ بين لأن رواية كعب جاءت بدون إسناد.)

وكذلك (فأقول : سبق أن قلت لك كلام كعب الأحبار لا يصح عنه و الرواية عنه بدون إسناد.
وكذلك (ولا أدري كيف تعتمد على رواية شاذة بدون إسناد لتضعف رواية الثقة الثبت !!!!!!)

أضحك الله سنك ... من استعجل الرد أكثر الوهم والخطأ)
قلت : لا داعي للسخرية فلقد تنبهت لمرادك في النهاية و كلامك به الكثير من الأخطاء .
رد مع اقتباس
  #40  
قديم 10-11-19, 04:21 AM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 590
افتراضي رد: تخريج حديث أبي هريرة: سَيْحَانُ وَجَيْحَانُ وَالْفُرَاتُ وَالنِّيلُ كُلٌّ مِنْ أَنْهَارِ الْجَنَّةِ. وبيان أصله من رواية كعب الأحبار

أما قولك :
(قولك (فقد قال (كأن يروي ثقة...) و ضع تحت كلمة (كأن) هذه ألف خط)

وانا ايضا قلت (مثلا) فضع نفس الخطوط)
قلت : أين قلت أنت (مثلا) هذه ؟
وأما قولك :
(ويغلب على ظني انك لم تقرأ كلام المعاصرين الذين يرد عليهم الأستاذ الجديع ولو قرأته لعلمت انهم لا يعلون الحديث لمجرد الموافقة المحضة فحسب بل هم ما فعلوا ذلك إلا بعد إشكال في المتن تكلموا عليه اولا فنكارة المتن في رأيهم هي حجتهم الأولى والتي تجاهلها الأستاذ الجديع مع انها هي الباعث الحقيقي عندهم كما فعل ابن كثير فانه استنكر المتن مع صحة إسناده ثم عزاه لكعب الأحبار
وانا كنت بصدد وضع مشاركة في بعض إشكالات المتن ولكنك سبقتني بالمشاركة والمخالفة وتوسع بنا البحث في الإسناد فأجلتها ولعل في ذلك خيرا
الشاهد ان الأستاذ الجديع وضع ضوابط في قبول كون الرواية من اخبار بني اسرائيل ولم يبين مستنده وقد ذكرت أمثلة من أحكام المحدثين تخالف ما قرره
ومقامه هنا مقام رد على المخالف فما ينبغي التقصير في وضع الشروط والضوابط .. هذا ان كان عنده ضوابط اخرى غير هذه لم يذكرها هنا)
قلت : الدليل على وهم الثقة الذي ذكره الجديع قد يكون : أن يروي ثقة حديثا عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم، ثم يوجد من رواية من هو أوثق منه عن أبي هريرة عن كعب الأحبار، يحكيه عن التوراة. , و هذا مجرد مثال للدليل على وهم الثقة .
و قد يكون الدليل على وهم الثقة وجود نكارة في المتن مثلا .
فالشيخ الجديع يضرب مثال فقط ولا حاجة لذكر جميع الأمثلة
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 09:39 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.