ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الحديثية

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #121  
قديم 15-08-07, 02:31 PM
عبدالقوي عبدالقوي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 05-07-07
المشاركات: 25
افتراضي

لماذا لم يجب الأخ محمد حاج عيسى على إيرادي على بحثه؟!!!!!
إن كان لا يراه وجيهًا فإني أطلب منه أن يبين لي عدم وجاهته، وإن كان وجيهًا فالواجب عليه أن يقر بذلك إحترامًا للعلم وأهله، والسلام.
رد مع اقتباس
  #122  
قديم 15-08-07, 10:22 PM
ابو انس المكي ابو انس المكي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 18-08-06
المشاركات: 1,237
افتراضي

قال الشيخ محمد بن محمد المختار الشنقيطي حفظه الله في ما معناه
اذا رايت خصومة بين عالمين فإياك ان تتدخل بينمها
فاوصي اخواني طلبة العلم باخماد النار اذا وجدت لا باشعالها وهم لا يعلمون فالانسان انسان
رد مع اقتباس
  #123  
قديم 16-08-07, 02:46 AM
طالب علوم الحديث طالب علوم الحديث غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 29-02-04
المشاركات: 1,303
افتراضي

الأخ أبو أنس المكي جزاك الله خيرا و بارك فيك

لكن ليس هناك خصومة إن شاء الله ..

كل ما هنالك هو نقاش علمي قد يحتدم أحيانا ، لكن القلوب صافية و الكل هنا محترم لغيره بإذن الله
__________________
قال صلى الله عليه وسلم ألا إني أوتيت القرآن و مثله معه
رد مع اقتباس
  #124  
قديم 18-09-07, 05:26 PM
عراقي سلفي عراقي سلفي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 06-10-05
الدولة: بغداد _ حرسها الله _
المشاركات: 129
افتراضي

جزاكم الله خيرا على هذه الفوائد .
رد مع اقتباس
  #125  
قديم 22-09-07, 05:42 PM
محمد حاج عيسى محمد حاج عيسى غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-08-06
المشاركات: 162
افتراضي استدراك على النقض:حوار علمي في بيت الشيخ حاتم

حوار علمي في بيت الشيخ حاتم

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله أما بعد: فهذا حوار جرى في مجلس الشيخ حاتم حفظه الله ليلة الخميس 21 من ذي الحجة 1427:
طرح أحدهم (وأحسبه الموريتاني) سؤالا لم أتبينه جيدا فكان في جواب الشيخ حاتم عبارات لا أدعي نقلها باللفظ :
-تقسيم المحدثين إلى متساهل ومعتدل ومتشدد أول من أحدثه الذهبي .
-يقال لمن وصف بعض الأئمة بالتساهل : هؤلاء الأئمة إما أن يكونوا نقادا سائرين على المنهج أو لا يكونون كذلك، فإن قالوا : هم على غير المنهج فقد ألغوا جهودهم، وإن قالوا هم على المنهج كيف استقام التفريق بينهم وبين من قيل فيه معتدل ومتشدد.
-من تناقضهم أنهم يصفون ابن حبان بالتساهل ، ثم هم بعد ذلك يصفونه بالتشدد من جهة أخرى .
-وكذلك يحيى بن معين يصفونه بالتشدد ، ثم وصفوه بالتساهل .
كان في المجلس ضيف غريب تفاجأ بهذه العبارات ، فكان مما أورده على الشيخ أن التفريق عند أهل الحديث قديم وأورد قول ابن المديني :" إذا اجتمع يحيى بن سعيد وعبد الرحمن بن مهدي على ترك رجل لم أحدث عنه، وإذا اختلفا أخذت بقول عبد الرحمن لأنه أقصدهما ، وكان في يحيى تشدد ".
فقال الشيخ حاتم : المقصود هنا التشدد في العبارات لا في القواعد.
فقال الضيف : بل ثمة أسباب للجرح مختلف في اعتمادها كالبدعة والمروءة.
قال الشيخ حاتم : الجرح بالمروءة معتبر باتفاق الأئمة ، وليس مقصود من جرح بالبدعة ترك الرواية .
-ثم جرى ذكر الجوزجاني فزعم الشيخ حاتم أنه لم يقصد تضعيف من وصفهم بالبدعة وإنما قصد بيان حالهم –(وهذه الجزئية في الحوار ذكرني بها أبو وائل حفظه الله ).
اعترض الضيف الغريب على دعوى الاتفاق على قبول الجرح بالمروءة بأن أكثر النقاد لم يقبلوا قول شعبة بن الحجاج في الرواة الذين جرحهم بهذا السبب .
قال الشيخ حاتم : الآثار المروية في هذا المعنى عن شعبة كلها لا تصح عنه درست أسانيدها في الكفاية وغيرها فوجدتها غير صحيحة .
وقال وقد التفت إلى الموريتاني السائل: بعض طلبة الدراسات العليا يريد أن يثبت تشدد شعبة فيذهب إلى الرواة الذين تكلم فيهم شعبة بجرح ثم يقارن عباراته بعبارات الحافظ في التقريب (المقصود كيف يوزن أمير المؤمنين في الحديث بآراء ابن حجر).
-عاد الشيخ إلى الدفاع عن الموصوفين بالتساهل والتشدد وأنهم أئمة معتمدون لا يجوز إهدار جهودهم .
قال الضيف : إن مقصود من صنفهم بهذا التصنيف ليس إلغاء جهودهم ، ولكن اعتماده عند التعارض لترجيح بعض الأقوال على بعض.
قال الشيخ حاتم : إن كان هذا هو المقصود فلا إشكال فيه ......

تعليقات على الحوار
1-لا أظن أن تشدد يحيى القطان خاص بالعبارات فقط (ولو زُعم هذا في حق ابن معين لكان له وجها وكان له في القواعد والشواهد ما يؤيده) ومما يرد به على ما قال الشيخ: قول علي بن المديني سألت يحيى بن سعيد عن محمد بن عمرو بن علقمة : كيف هو ؟ قال تريد العفو أو تشدد ؟ قلت بل أشدد ، قال : فليس هو ممن تريد » الكامل (7/456) ضعفاء العقيلي (4/108).

2-قال الجوزجاني في أحوال الرجال (32):« ومنهم زائغ عن الحق صدوق اللهجة ، قد جرى في الناس حديثه، إذ كان مخذولا في بدعته مأمونا في روايته ، فهؤلاء عندي ليس فيهم حيلة إلا أن يؤخذ من حديثهم ما يعرف إذا لم يقو به بدعته فيتهم عند ذلك ». وهذا يحتمل أنه يقبل حديثه إلا ما كان فيه تقوية لبدعته –وهو الظاهر من كلامه-، وهو قول ضعيف لأن رواية ما فيه تأييد للبدعة إن لم يكن بافتعال أو خطأ فلا وجه لرده والله أعلم. ويحتمل أن يكون المراد أن حديثه كله مردود وهو ما فهمه ابن حجر كما في شرح النخبة :" الأكثر على قبول غير الداعية إلا أن يروي ما يقوي مذهبه فيرد على المذهب المختار، وبه صرح الحافظ أبو إسحاق إبراهيم بن يعقوب الجوزجاني ".

3-غالب المقصود بالمروءة ما ليس من الآداب الواجبة بالشرع التي يكون مخالفها فاسقا، ولكنهم يستدلون بمخالفتها على عدم التقوى. وقد اعتبرها جمهور الفقهاء في عدالة الشهود، مع اختلافهم في التفاصيل (كالإكثار من المزاح والأكل في السوق والمشي حافيا وطلب الرزق بالحجامة، وأخذ الأجرة على التحديث).
وقد نقل ابن الصلاح الإجماع على اشتراط السلامة من خوارم المروءة ، وفيه نظر فقد ذكر الخطيب وغيره أن المروءة في الرواية لا يشترطها أحد غير الشافعي كما في النكت للزركشي (3/325)، والصحيح عدم اعتبارها في رواة الحديث مطلقا، والواقع الحديثي يؤكد هذا الرأي، وكأن من ذكرها ونقل الإجماع عليها قد تبع الفقهاء الذين كثيرا ما يعطون الرواية أحكام الشهادة.
أما شعبة فقد صحت عنه في ذلك آثار منها ما روى أبو عبيدة الحداد قال: ثنا شعبة يوما عن رجل بنحو من عشرين حديثا ، ثم قال : امحوها ، قال : قلنا له : لم ؟ قال : « ذكرت شيئا رأيته منه ، فقلنا : أخبرنا به ، أي شيء هو ؟ قال : رأيته على فرس يجري ملء فروجه ».

4-قد اعتبر المحدثون ملازمة التلاميذ للشيوخ المعروفين بالحديث والمكثرين منه وربما رتبوا التلاميذ في طبقات بحسبها وبحسب قوة الضبط، ومن فوائد ذلك معرفة الراجح من الروايات عند الاختلاف، والتبين من الروايات الشاذة المنكرة التي ينفرد بها الرواة عن هؤلاء الشيوخ، والملازمة هذه إن لم يصحبها الحفظ فلا عبرة بها عندهم، لأن كثيرا من الملازمين للشيوخ لا يُستفاد من ملازمتهم إلا "تسخين المكان، وتكثير الزحام"، كما قاله الشيخ العثيمين رحمه الله تعالى.

5-وأنبه الإخوة القراء إلى أن العبارة التي جرى فيها ذكر إنكار الشيخ حاتم للتقسيم قد حذفتها من النقض المصحح المنشور في موقع الألوكة –قبل اعتراض المعترضين-، وسبب حذفه أن المعنى المذكور يمكن الاستغناء عنه في المناقشة، إضافة إلى أنه اعترى التعبير عنه نوع شدة أتراجع عنها.
رد مع اقتباس
  #126  
قديم 24-09-07, 05:34 PM
سيد أحمد مهدي سيد أحمد مهدي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 10-12-05
الدولة: belgium
المشاركات: 344
افتراضي

اقتباس:
5-وأنبه الإخوة القراء إلى أن العبارة التي جرى فيها ذكر إنكار الشيخ حاتم للتقسيم قد حذفتها من النقض المصحح المنشور في موقع الألوكة –قبل اعتراض المعترضين-، وسبب حذفه أن المعنى المذكور يمكن الاستغناء عنه في المناقشة، إضافة إلى أنه اعترى التعبير عنه نوع شدة أتراجع عنها.
السلام عليكم ورحمة الله
جزاكم الله خيرا شيخنا الفاضل
هذا هو رابط البحث المنشور في موقع الألوكة
http://www.alukah.net/majles/showthread.php?t=4979
رد مع اقتباس
  #127  
قديم 28-09-07, 03:52 AM
عبدالقوي عبدالقوي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 05-07-07
المشاركات: 25
افتراضي

شكرًا أخ حاج عيسى على تراجعك عن خطئك، وإن كنت لم تصرح بأنه خطأ! وأطالبك أن تتراجع عن كل عباراتك الشديدة في حق الشيخ حاتم كما صنعت في هذه العبارة، وأكرر طلبي منك أن تجيب على إيرادي على بحثك إن كنت تحترم النقاش العلمي، واعلم أنني أرى أن هذا الإيراد ينقض بحثك من أساسه، فأبن لي جوابًا عنه إن كنت ترى أن رأيك هو الحق لعلي أتبعه إذا تبين لي وجه صوابه، والسلام.
رد مع اقتباس
  #128  
قديم 20-10-07, 10:48 AM
ابن وهب ابن وهب غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 21-04-02
المشاركات: 6,958
افتراضي

------
رد مع اقتباس
  #129  
قديم 21-10-07, 02:53 AM
محمد الحارثي محمد الحارثي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 13-10-04
المشاركات: 273
افتراضي

بارك الله فيك شيخ عبدالقوي
رد مع اقتباس
  #130  
قديم 25-10-07, 12:49 AM
رجل من أقصى المدينة رجل من أقصى المدينة غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 08-04-02
الدولة: السعودية
المشاركات: 36
افتراضي تعقبات على الحوار ( 1 )

لا أدري ماذا يريد الشيخ محمد حاج عيسى من هذا التعليق ؟!
و لا أدري ما علاقته بإجماع المحدثين ؟!!
أما كان الأَوْلَى به أن يجيب على نقضي لنقضه ؟
وعلى إيراد الأخ ( عبد القوي ) على نقضه ؟
وعلى رد الأخ عبد الله الشنقيطي على نقضه ؟
وأخيراً : على تعليقي الأخير بخصوص الشناعات التي نَسَبَها للشيخ حاتم الشريف وهو منها براء ؟
أم هو الوَلَعُ بتعقُّب الشيخ حاتم الشريف ! والحرصُ على اصطياد كلِّ ما يظنه الحاج عيسى خطأً ؟!!
لا أزال أكرر متعجباً : ما الداعي لهذا التعليق هنا ؟؟
أرجو مِن كل محبٍ و راضٍ عن ( نقض ) الحاج عيسى ألا يتجاوز هذا السؤال دون إفادتنا بالجواب عنه .
وقبل أن يعجل أحدٌ بالجواب أحب أن أُنَبِّه إلى أن الحاج عيسى في تعليقه هذا أكَّد صِدْقَ تعليقي الأخير : الذي أثبتُّ فيه أن ما نَسَبَه للشيخ حاتم في مسألة التشدد والتساهل محض ( افتراءٍ ) عليه !
فهو ينسب للشيخ حاتم الشريف في نقضه السابق قولاً ، ثم يأتي الآن لينسب إليه نقيضَ ذلك القول !
فلا بُدَّ أن يكون أحد التعليقَين مفترى على الشيخ حاتم ، أو يلزمنا أن نقول باجتماع النقيضين !!
فالحاج عيسى يُلخِّص لنا رأي الشيخ حاتم الشريف حول التشدد والتساهل الذي فهمه منه في ذلك المجلس في ثلاثة نقاط :
1- التفسير الصحيح والتوجيه المستقيم الذي يراه الشيخ حاتم الشريف لهذا التقسيم ، وهو أنه راجع إلى اختلاف الألفاظ ( أو ما عبَّر عنه الذهبي بالتفاوتِ في طِباع النفوس ) لا إلى اختلاف المناهج بين أئمة الجرح والتعديل .
2- رفْضُ الشيخ حاتم الشريف لطريقة التعامل الخاطئة مع هذا التقسيم والتي كان من نتائجها إهدار أقوال المتساهل مطلقاً .
3- اعتبار الوصف بالتشدد والتساهل قرينة للترجيح عند التعارض بين أقوال الجارحين والمعدلين .
هذه خلاصة ما نقله عن الشيخ حاتم الشريف في مسألة التشدد والتساهل وهو صريح في الإقرار بأصل التقسيم ، ومناقضٌ تمام المناقضة لتقرير الحاج عيسى السابق الذي لم يتراجع عنه .
وأحب التنبيه أيضاً إلى ( أني كنتُ أحد الحاضرين لذلك المجلس ) ولم أسمع من الشيخ حاتم في هذه المسألة إلا ما قرَّره في كتبه ، و قاله في أشرطته : من الإقرار بوجود هذا التقسيم الفطري ، ولكن مع حُسنِ التعامل معه .
فأين هذا التقرير من قول الحاج عيسى عن الشيخ حاتم :
( كأن الشيخ عنده عقدة دعوى الاتفاق عند الأئمة المتقدمين، ومن آثار ذلك أنه ينكر تقسيم النقاد إلى متشدد ومتساهل ومعتدل ، ويقول الأئمة كلهم على منهج واحد !! في الكليات والجزئيات !!) ؟؟!!
فأين هذا الإنكار في حديث الشيخ حاتم في ذلك المجلس ؟
وقبل أن يتبرَّع متبرعٌ فيتكلّف الجمعَ بين كلام الحاج عيسى ليثبت لنا أن الشيخ حاتم ينكر التقسيم ! أو يثبت لنا العكس وهو أن الحاج عيسى لم يقصد نسبةَ إنكار التقسيم للشيخ حاتم وإنما قصد معنى آخر ( الله أعلم به ! ) = قبل ذلك أقول :
نصوص الحاج عيسى ليستْ نصوصاً شرعية نتكلَّف نحن الجمع بينها والتوفيق بين متشابهها ! بل هو المطالب أن يوضح مذهبه ومراده ، لا أن يكتفي بإعلامنا بأنه حضر مجلساً للشيخ حاتم و سمع منه كلاماً ظاهره ( في أقل الأحوال ) مناقض لما نسبه للشيخ في نقضه ، ثم لا يعلِّق على ما لأجله حَدَّثَنا عن قصة ذلك المجلس : وذلك أني من حين قرأتُ دعواه بأن الشيخ حاتم الشريف ينكر تقسيم النُقَّاد إلى متشدد ومتساهل حَضَرني ذلك المجلس اليتيم الذي حضره الحاج عيسى وكنتُ حاضره أيضاً ، وكان غالب الحديث فيه عن هذه المسألة على وفق التقرير الذي اعتدناه من الشيخ حفظه الله فيها في كتبه ومجالسه ، فعلمتُ أن الحاج عيسى لم يكن ( منصفاً ) فيما نسَبَه للشيخ حاتم إنْ لم يكن في يديه دليل سوى ذلك المجلس ، فعلَّقتُ تعليقي الأخير أُكَذِّب فيه مَنْ ينسب للشيخ حاتم إنكار التقسيم ، لأستحثَّ الحاج عيسى على إظهار دليله ، وكنتُ موقناً أنه سيُحِيلنا على ذلك المجلس وما دار فيه بخصوص تلك المسألة ، وفعلاً كان يقيني في محله = هذا ما أزعمه سبباً لذكر الحاج عيسى لهذا الحوار العلمي الذي دار في مجلس الشيخ حاتم الشريف .
وعليه كان الأَوْلى بالحاج عيسى أن يشغلنا بكيفية استنباطه من هذا الحوار أن الشيخ حاتم ينكر التقسيم من أساسه ! بدلَ أن يشغلنا بشغفه بتعقُّب الشيخ حاتم ، وبحياده عن الدفاع عن نزاهة نقضه ، مما يُثَبِّت عند طالب العلم ( المنصِف ) أن مَنْ نَسَبَ للشيخ حاتم إنكار التقسيم ولو في ذلك المجلس فقد كذب عليه .
إلا إنْ ظَنَّ أن مجرد سرده لهذا الحوار السابق قاطعٌ في الدلالةِ - كالشمس في كبد السماء - على إنكار الشيخ حاتم للتقسيم ولهذا لا يحتاج منه إلى توضيحٍ للشاهد ووجه الاستشهاد = فلا أظن أن العُجمة وصلتْ بنا معشر قراء العربية إلى أن نظن ذلك في هذا السرد المجرد !!
ولعل قائلاً يقول : إن الحاج عيسى أراد بقوله أن الشيخ حاتم ينكر التقسيم : أن حقيقة تفسير الشيخ حاتم للتشدد والتساهل تعود بالإبطال لأساس التقسيم ، أي أن إبطال التقسيم لا زمٌ يلزم كلام الشيخ حاتم .
وللجواب أقول :
أولاً : إقراره في تعليقه الأخير بأن الشيخ حاتم يعتبر التقسيم مُرَجِّحاً عند التعارض = دليلٌ قاطعٌ أن الشريف لا يرى هذا التقسيمَ صوريِّاً وإنما حقيقياً يُرجع إليه عند التعارض .
ثانياً : ما أدرى طالبَ العلم الذي قرأ كلام الحاج عيسى في نقضه ( ولم يعلم بذلك المجلس ) أن الحاج يقصد هذا المعنى ؟؟ فكلُّ الذي سيقرؤه القارئ في هذا النقض هو القطع والجزم بأن إنكار التقسيم ( صريحُ ) عبارةِ الشيخ حاتم ، فمَن سيتولى إثمَ ظلمِ الشيخ حاتم من هؤلاء القراء الذين لم يعرفوا عنه إلا ما في هذا النقض ؟!
ولو لم أكتب تعليقي الأخير لما تكرم الحاج عيسى ليُبيِّن لنا ملابسات الموضوع ( وإن كان بيانه ضده ! ) .
ثالثاً : إذا فَهم الحاج عيسى من تقرير الشيخ حاتم أنه ينكر هذا التقسيم = فيلزمه أن ينسب هذا الإنكار للشيخ المعلمي – رحمه الله – فإنه سابق للشيخ حاتم في التنبيه على هذا الخطأ في طريقة التعامل مع هذا التقسيم .
رابعاً : مما يؤكد أن الحاج عيسى مُصِرٌّ على نسبة إنكار التقسيم للشيخ حاتم أنه في آخر تعليقه لم يتراجع عن المعنى الذي ستُفهم عليه عبارته ، وإنما تراجع عن قسوة العبارة ، أما المعاني التي تقطع بها العبارة ( وهي إنكار الشيخ حاتم للتقسيم ) فلم يتراجع عنها ، فهو لم يحذف عبارته تلك من الألوكة لأن فيها معنىً مُشتبِهاً ، وإنما لأن فيها قسوة في الخطاب ، ولأنه مستغنٍ عنها الآن في هذا النقاش فقط ، أما في غيره فهي باقية لا يعتبرها خطأً !
فكيف يقال إن الحاج عيسى لم ينسب إنكار التقسيم إلى صريح عبارة الشيخ حاتم وإنما إلى معناها وهو لم يقل ذلك لا في نقضه أولاً ، ولا في تعليقاته آخرا ، بل يُصِرُّ مؤخراً على تمسكه بها !
__________________
يا قومي اتبعوا المرسلين
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 10:34 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.