ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الحديثية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #91  
قديم 29-05-15, 05:31 PM
عادل القطاوي عادل القطاوي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 732
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

جزيت خيرا يا شيخ أحمد ..
واستثناء أخونا أحمد بوعسلة للمستدرك: وجهه عندي، لأنه عملي أكثر منه تقعيدي، بخلاف الإكليل والمعرفة فمنهجه فيهما تقعيدي أكثر منه عملي ..
وهذا كثيرا ما يقع للعلماء مثل ابن حبان قد يعل الرجل في كتب الجرح والتعديل ويصحح حديثه في الصحيح .. بل قد يقعد قواعد ويخالفها في كتابه كما ذكر الإمام الألباني ومن قبله الحافظ على شروطه في مقدمة كتاب الثقات.
فهذا وجهه إن كان يقصد ذلك وإلا فهو أدرى بمنطوق كلامه وتأويله.
وقولك اين ذكر المخالفة:
فقول الحاكم " ولا نعلم أحدًا رواه عن أبي الزبير غير إبراهيم بن طهمان وحده تفرد به "
يحمل معنى مخالفته للثقات الذين رووه من غير هذا الطريق.. وهو وإن كان ظاهر كلامه التفرد .. فالكلام محتمل معنى لا لفظا .. وهو قد جمع المخالفة مع التفرد مع الشذوذ .. وهذا خبط ظاهر .. أحسبك شرحت بعضه أعلاه ..
هذا حسب فهمي والله أعلى واعلم .
__________________
_______ أَهلُ الحَدِيثِ هُمُو أَهلِي وَالعِزُّ كُلُّ العِزِّ عِندَ حَدثَنَا _____
________ وَقَولِهِم فِي ذَا إِنَّهُ ثِقَةٌ وَذَاكَ وَضَّاعٌ وَهَذَا كَيِّسٌ فَطِنَا ______
_______ وَيَعلُوا بِهم مِقدَارُ مَادِحَهُم وَيَسفُلُ مَن عَادَاهُمُوا حَسَدَا _____
[ أَبُو عُمَر / عَادِل سُلَيمَان القَطَّاوِي ]
رد مع اقتباس
  #92  
قديم 29-05-15, 05:47 PM
أحمد بوعسلة أحمد بوعسلة غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-01-14
الدولة: الجزائر
المشاركات: 374
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

بارك الله فيك أخي وشيخي أحمد لكن أنا لست شيخا , وأني على يقين أنك تقول الآن في نفسك أنه قال ذلك تواضعا بل لم أقلها تواضعا ولكن تلك هي الحقيقة التي لا ريب فيها , واني كل يوم في ازدياد من العلم والمعرفة والخير منكم ومن الأخوة الأفاضل في هذه اللقاءات المباركة
أما بخصوص حديث الرفع فالحاكم قد رده فعلا للمخالفة وليس للتفرد , ولوكان لأجل التفرد لرد أيضا رواية ابن طهمان لأنه أيضا تفرد بها عن أبي الزبير لم يروها غيره , وأيضا لو لم تكن من أجل المخالفة في زيادة كلمة الظهر لجعل الحاكم رواية سفيان متابعة لرواية ابن طهمان أو هذه الرواية متابعة لرواية سفيان اذهما متوافقتان في كل شيء الا في تخصيص الرفع بصلاة الظهر التي تفرد بها سفيان وخالف بها جميع من روى وأطلق الرفع في جميع الصلاة دون تخصيص فهذه هي المخالفة التي رد لأجلها الحاكم تلك الرواية فقال ( وَلَا ذَكَرَ أَحَدٌ فِي حَدِيثِ رَفْعِ الْيَدَيْنِ أَنَّهُ فِي صَلَاةِ الظُّهْرِ، أَوْ غَيْرِهَا، وَلَا نَعْلَمُ أَحَدًا رَوَاهُ عَنُ أَبِي الزُّبَيْرِ غَيْرُ إِبْرَاهِيمَ بْنِ طَهْمَانَ، وَحْدَهُ، تَفَرَّدَ بِهِ إِلَّا حَدِيثٌ يُحَدِّثُ بِهِ سُلَيْمَانُ بْنُ أَحْمَدَ الْمَلْطِيُّ مِنْ حَدِيثِ زِيَادِ بْنِ سُوقَةَ، وَسُلَيْمَانُ مَتْرُوكٌ يَضَعُ الْحَدِيثَ
معناه أن سفيان خالف جميع من روى الرفع وتفرد بذكر صلاة الظهر التي لم يذكرها أحد سواه سواء عن جابر في هذا الحديث أو عن الصحابة ممن روى مثل ما رواه جابر
أما الحديث الثاني فالحاكم ذكر أن أئمة الحديث رووه ولم يذكروا له علة وقد عمل به الشافعي وأحمد وابن المنذر وغيرهم فجوزوا جمع القديم, قال الحاكم
كَانَ قُتَيْبَةُ بْنُ سَعِيدٍ يَقُولُ لَنَا: عَلَى هَذَا الْحَدِيثِ عَلَامَةُ أَحْمَدَ بْنِ حَنْبَلٍ، وَعَلِيِّ بْنِ الْمَدِينِيِّ، وَيَحْيَى بْنِ مَعِينٍ، وَأَبِي بَكْرِ بْنِ أَبِي شَيْبَةَ، وَأَبِي خَيْثَمَةَ حَتَّى عَدَّ قُتَيْبَةُ أَسَامِي سَبْعَةٍ مِنْ أَئِمَّةِ الْحَدِيثِ، كَتَبُوا عَنْهُ هَذَا الْحَدِيثَ وَقَدْ أَخْبَرْنَاهُ أَحْمَدُ بْنُ جَعْفَرٍ الْقَطِيعِيُّ، قَالَ: ثَنَا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ أَحْمَدَ بْنِ حَنْبَلٍ، قَالَ: حَدَّثَنِي أَبِي، قَالَ: ثَنَا قُتَيْبَةُ فَذَكَرَهُ قَالَ أَبُو عَبْدِ اللَّهِ: فَأَئِمَّةُ الْحَدِيثِ إِنَّمَا سَمِعُوهُ مِنْ قُتَيْبَةَ تَعَجُّبًا مِنْ إِسْنَادِهِ وَمَتْنِهِ، ثُمَّ لَمْ يَبْلُغْنَا عَنْ وَاحِدٍ مِنْهُمْ أَنَّهُ ذَكَرَ لِلْحَدِيثِ عِلَّةً، وَقَدْ قَرَأَ عَلَيْنَا أَبُو عَلِيٍّ الْحَافِظُ هَذَا الْبَابَ، وَحَدَّثَنَا بِهِ، عَنْ أَبِي عَبْدِ الرَّحْمَنِ النَّسَائِيِّ، وَهُوَ إِمَامُ عَصْرِهِ، عَنْ قُتَيْبَةَ بْنِ سَعِيدٍ، وَلَمْ يَذْكُرْ أَبُو عَبْدِ الرَّحْمَنِ، وَلَا أَبُو عَلِيٍّ لِلْحَدِيثِ عِلَّةً، فَنَظَرْنَا، فَإِذَا الْحَدِيثُ مَوْضُوعٌ،
فقد رواه أحمد والنسائي وغيره ولم يذكروا له علة ولكن لماذا بقي الحاكم يشكك في قبوله مع ان اسناده كلهم أئمة ثقات كما قال , فكان الأولى أن يقبله , فتبين بهذا أنه لم يرده الا لمخالفة متنه لكل من روى هذا الحديث بالذات كأبي الزبير عن أبي الطفيل من طريق مالك ومسلم و عبد الرزاق وأحمد وغيرهم كلهم رووه عن أبي الزبير وليس يزيد بن أبي حبيب وأيضا من روى مثله من الصحابة وكلهم اتفقوا على عدم ذكر جمع التقديم ولو لم يكن الرد لأجل المخالفة لقبله الحاكم وتكون الروايات الأخرى شاهدة له لكن ليس الأمر كذلك فهذه الرواية مختلفة عن كل تلك الروايات
أما بخصوص المستدرك فموضوعه مختلف عن كتاب معرفة علوم الحديث فهذا قد قرر فيه القواعد وأصول أهل الحديث والآخر قد استدرك به ما ظنه قد فات الشيخين و يقال أنه قد عاجلته المنية حين بدأ في تهذيبه ومراجعنه والله أعلم
رد مع اقتباس
  #93  
قديم 29-05-15, 06:59 PM
أحمد بوعسلة أحمد بوعسلة غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-01-14
الدولة: الجزائر
المشاركات: 374
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

المعذرة شيخ عادل فقد كتبت الرد قبل أن أقرأكلامك , نعم صحيح ذاك ما قصدته بالاستثناء
رد مع اقتباس
  #94  
قديم 29-05-15, 07:21 PM
عادل القطاوي عادل القطاوي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 732
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

لا عليك أيها الفاضل ...
نحن نستمتع بحواركما ..
زادكما الله من فضله.
__________________
_______ أَهلُ الحَدِيثِ هُمُو أَهلِي وَالعِزُّ كُلُّ العِزِّ عِندَ حَدثَنَا _____
________ وَقَولِهِم فِي ذَا إِنَّهُ ثِقَةٌ وَذَاكَ وَضَّاعٌ وَهَذَا كَيِّسٌ فَطِنَا ______
_______ وَيَعلُوا بِهم مِقدَارُ مَادِحَهُم وَيَسفُلُ مَن عَادَاهُمُوا حَسَدَا _____
[ أَبُو عُمَر / عَادِل سُلَيمَان القَطَّاوِي ]
رد مع اقتباس
  #95  
قديم 30-05-15, 01:16 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

نفع الله بكما. صاحب المقالة هو أبلغ مَن يُفصِح عن مقصوده، ولذلك لا أرى وجهًا للتكلُّف في تأويل كلام الحاكم وهو الذي نصَّ على تعريف الحديث الشاذ عنده فقال: «فأمَّا الشاذ: فإنه حديث يتفرد به ثقة مِن الثقات، وليس للحديث أصل بمتابع لذلك الثقة». اهـ ولذلك قال العراقي عقب إيراده هذا القول [شرح التبصرة والتذكرة 1/246]: «فَلَمْ يشترط الحاكم فيه مخالفة الناس». اهـ
رد مع اقتباس
  #96  
قديم 30-05-15, 04:22 PM
أحمد بوعسلة أحمد بوعسلة غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 04-01-14
الدولة: الجزائر
المشاركات: 374
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

نعم بارك الله فيك هذا تعريف الحاكم لا اشكال فيه ولم يتطرق فيه الى مسألة قبول هذا الحديث الشاذ أو رده وهذا قد تبين من صنيعه في تلك الأمثلة , فحديث رفع اليدين نقله اثنان عن أبي الزبير سفيان و ابراهيم بن طهمان وكلاهما قد تفرد ولم يتابع لكن لماذا رد وأنكر الحاكم رواية سقيان وقبل رواية ابن طهمان مع أن ابراهيم لن يبلغ درجة سفيان في الحفظ والاتقان ؟ لما سبق ذكره من مخالفة رواية سفيان لمارواه الناس مما يوافق رواية ابن طهمان
وما قيل في هذا الحديث يقال أيضا في حديث معاذ ّ
ونحن نحكم على مقاصد الأئمة من خلال ما ضربوه من أمثلة لأن التعريف قد يضعونه مجملا و يختارون ألفاظا عامة و مختصرة خشية التطويل و قد لا يفهم منها ما قصدوه الا بالتفصيل والتمثيل والله أعلى وأعلم
رد مع اقتباس
  #97  
قديم 30-05-15, 04:46 PM
عادل القطاوي عادل القطاوي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 732
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد الأقطش مشاهدة المشاركة
نفع الله بكما. صاحب المقالة هو أبلغ مَن يُفصِح عن مقصوده،
أكرمك الله في الدارين ..
ليس لنا دخل بمقصودك، ولم نتدخل فيه البتة .. فقط حاولنا جاهدين فهم مقصود الإمام الحاكم ..

وأطالبك شيخنا الفاضل - تكرما لا أمرا - أن تضع خلاصة هذا البحث هنا من قلمك وما توصلت إليه - في سطور - كي نعرفه ويتحاور معك في تلك النتيجة من يريد وسأكون أول المستفيدين.
فقد طال البحث وتشعب وسيظل كذلك إن لم تقطعه بالنتيجة التي طال انتظارها.
نفع الله بك وببحوثك وجعلها الله في ميزانك يوم الجزاء.
محبك / أبو عمر، عادل سليمان القطاوي.
ودمت بخير وعافية.
__________________
_______ أَهلُ الحَدِيثِ هُمُو أَهلِي وَالعِزُّ كُلُّ العِزِّ عِندَ حَدثَنَا _____
________ وَقَولِهِم فِي ذَا إِنَّهُ ثِقَةٌ وَذَاكَ وَضَّاعٌ وَهَذَا كَيِّسٌ فَطِنَا ______
_______ وَيَعلُوا بِهم مِقدَارُ مَادِحَهُم وَيَسفُلُ مَن عَادَاهُمُوا حَسَدَا _____
[ أَبُو عُمَر / عَادِل سُلَيمَان القَطَّاوِي ]
رد مع اقتباس
  #98  
قديم 30-05-15, 05:07 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد بوعسلة مشاهدة المشاركة
ونحن نحكم على مقاصد الأئمة من خلال ما ضربوه من أمثلة لأن التعريف قد يضعونه مجملا و يختارون ألفاظا عامة و مختصرة خشية التطويل و قد لا يفهم منها ما قصدوه الا بالتفصيل والتمثيل والله أعلى وأعلم
تمثيل الحاكم وتفصيله أكَّدا تعريفه، وكان يكفيه أن يصرِّح بوجود مخالفة لو كان هذا مقصده. وفقكم الله.
رد مع اقتباس
  #99  
قديم 30-05-15, 05:56 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عادل القطاوي مشاهدة المشاركة
ليس لنا دخل بمقصودك، ولم نتدخل فيه البتة .. فقط حاولنا جاهدين فهم مقصود الإمام الحاكم ..
يبدو أنك أسأتَ فهمي مرة أخرى يا شيخ عادل، فلا عليك. "صاحب المقالة" هو الحاكم لأنه هو الذي أفصح عن مذهبه بألفاظه وتطبيقاته، فتأويلُ مذهبه ليدل على شيء غير الذي قَصَدَه فيه حيدة ظاهرة. ولا أدري ما سبب هذا التكلُّف حقيقةً، فهذا صنيع الحاكم يُعرِب عمَّا يريد فلماذا نجعله يُعرب عمَّا نريد!

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عادل القطاوي مشاهدة المشاركة
وأطالبك شيخنا الفاضل - تكرما لا أمرا - أن تضع خلاصة هذا البحث هنا من قلمك وما توصلت إليه - في سطور - كي نعرفه ويتحاور معك في تلك النتيجة من يريد وسأكون أول المستفيدين
أحبك الله الذي أحببتني فيه وجعلكم الله مِن أهل طاعته ورضوانه. الخلاصة كتبتُها مِن قبل عقب سرد أقوال الأئمة:

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد الأقطش مشاهدة المشاركة
مِمَّا سبق إيراده يتبيَّن لك أنَّ أول مَن استعمل لفظ الشذوذ في الحُكم على الأحاديث هو أبو حنيفة، وأراد بالحديث الشاذ الحديث الذي يخالُف متنُه معاني القرآن أو السنة الثابتة. ومِن ثَمَّ فالحُكم بالشذوذ مبنيٌّ على فقه المتون، ولا يُحكم به إلاَّ بعَرْض الحديث على الأصول فيُنظر في موافقته أو مخالفته إياها. وبهذا المعنى استعمله خرِّيجاه أبو يوسف ومحمد بن الحسن، واعتمده أئمة الحنفية بعد ذلك. وأول مَن أدخل هذا الاستعمال الفقهي في الميدان الحديثي هو الشافعي، فَنَظَّر له واشترط السلامة منه في رواة الأحاديث، وإنْ قَصَرَ استعمال الشاذ على مخالفته للأحاديث دون غيرها مِن الأصول. وبهذا المعنى استعمله ابن سعد صاحب الطبقات، وجاء استعمال أبي عبيد القاسم بن سلام للشذوذ على غرار أبي حنيفة مِن حيث مخالفة القرآن أيضًا. ثم سار على هذا النهج علي بن المديني وأحمد بن حنبل ومحمد بن يحيى الذهلي وأبو بكر الأثرم، فحكموا على أحاديث بأنها شاذة على النحو الذي قرره الشافعي.

وقد جاء لفظ الشذوذ في كلام بعض أئمة الحديث، ولكنه ليس صريحًا في إرادة المعنى المذكور، وإن اشترك معه في كون الشذوذ قادحًا في الحديث. فهكذا ورد في كلام شعبة وعبد الرحمن بن مهدي، وهو غير بعيد عن المعنى اللغوي في التفرُّد المذموم. واستعمل الشذوذ صالح جزرة بمعنى النكارة، فجعل الحديث الشاذ هو الحديث المنكر الذي لا يُعرف. لكن ابن معين فرَّق بينهما، فقَبِلَ رجوع المحدِّث عن الشواذ إذا وُقِّفَ عليها، ولم يقبل ذلك مِن رواة المناكير. وافتخر أبو داود في رسالته بأنه لم يُدخل في كتاب السنن شيئًا مِن الأحاديث الشاذة، ولو كانت مِن رواية كبار الأئمة. وأمَّا الترمذي فقد اشترط عدم الشذوذ في الحديث الحسن، ونَصَّ على أنه لَمْ يُدخِل في كتابه إلاَّ الأحاديث التي عليها عمل الفقهاء باستثناء حديثين تكلَّم عنهما. فيكون معنى الشاذ عنده هو على المعنى الذي قرره الشافعي وسار عليه الأئمة مِن بعده.

إذن يمكننا القول إنَّ اشتراط نفي الشذوذ في قبول الحديث هو مِمَّا يتفق فيه الفقهاء والمحدِّثون، وإنْ توسَّع الحنفية في استعماله. ثم الشاذ يقع في أحاديث الثقات الذين يُحتج بهم، ولا يُعرف إلاَّ بعد النظر في متنه. والشذوذ عندهم ليس هو مطلق التفرد وإنما التفرد مع المخالفة، وتطبيقات ابن المديني وأحمد والذهلي خير دليل على ذلك
وأمَّا خلاصة مذهب الحاكم في ضوء مذهب الأئمة قبله فقد ذكرته بقولي:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد الأقطش مشاهدة المشاركة
حينئذ يتبين لك أنَّ الحديث الشاذ عند الحاكم مقيد بأمرين: ثقة الراوي، وتفرُّده بما لا يتابع عليه. ولَمْ يشترط الحاكم في الشذوذ وجود المخالفة، مع أنَّ هذا هو القيد الأساسي عند الأئمة السابقين في حُكمهم على التفرُّد بالشذوذ كما مَرَّ عليك. كما أنَّ الحاكم يستعمل الشذوذ مع السند والمتن، والأئمة ما استعملوه إلاَّ مع المتون. أمَّا مِن حيث قبول الحديث، فالحاكم مضطرب في هذا الباب: ففي حين يجعله مِن التفرُّد المردود في معرفة علوم الحديث، تجده يجعله مِن أقسام الصحيح في المدخل إلى كتاب الإكليل وفي المستدرك. والذي أراه أنَّ الحاكم لم يحرر معنى الشاذ عند الأئمة المتقدمين عليه، ولذلك جاء كلامه فيه بعيدًا عن مذهبهم
ومرحبًا بنقدكم وتعليقاتكم فأنا أتعلم منها وأستفيد.
رد مع اقتباس
  #100  
قديم 30-05-15, 08:33 PM
عادل القطاوي عادل القطاوي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 732
افتراضي رد: أقوال الأئمة في الحديث الشاذ قبل الحاكم

جزاك الله خيرا وبرا ..
هكذا الجهال أمثالي لا يفهمون مقاصد العلماء دوما .. فالمعذرة

وهذا التحرير الأخير - وإن كنت لم أتابعه سابقا - هو خلاصة هذا البحث النافع..
وهي زبدة البحث وفائدته ..
فمن يريد مناقشته فليتفضل مشكورا مأجورا ..
جزى الله كاتبه وقارئه خير الجزاء ..
ونفعنا الله بعلم الحديث وجعلنا من خدام أهله.
__________________
_______ أَهلُ الحَدِيثِ هُمُو أَهلِي وَالعِزُّ كُلُّ العِزِّ عِندَ حَدثَنَا _____
________ وَقَولِهِم فِي ذَا إِنَّهُ ثِقَةٌ وَذَاكَ وَضَّاعٌ وَهَذَا كَيِّسٌ فَطِنَا ______
_______ وَيَعلُوا بِهم مِقدَارُ مَادِحَهُم وَيَسفُلُ مَن عَادَاهُمُوا حَسَدَا _____
[ أَبُو عُمَر / عَادِل سُلَيمَان القَطَّاوِي ]
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 11:28 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.