ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الحديثية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #101  
قديم 23-06-13, 02:13 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الزهراء الأثري مشاهدة المشاركة
وقوله لم يصل سنده بهذا الحديث ! لا يقتضي أنه مِنْه حكمٌ بالانقطاع ، إذ أن البخاري لم يصل الإسناد عَنْ شيخه بن عمار بل جزم بهِ
تفتأ أخي أبا الزهراء تُؤَوِّل كلامَ العلماء ليوافقَ رأيك! عبدُ الحق يقول إنَّ سند البخاري غير متصل، فتقول أنتَ إنَّ هذا ليس حُكماً مِنه بالانقطاع! على هذا فالسخاويُّ أيضاً لَمْ يَفهَم كلامَ عبد الحق لَمَّا قال: حَكَمَ عبدُ الحق بعدم اتصاله! مِثل هذا الصنيع وجدتُه مِنك مراراً أخي أبا الزهراء في أكثر مِن مسألة، بل آخرها هنا تأويلك لكلام الذهبي ثم إقرارك بعد ذلك بالصواب فيه. فَحَرِّرْ أقوالَ العلماء أولاً أخي أبا الزهراء، سواء وافقَتْ قولَك أم لا.
رد مع اقتباس
  #102  
قديم 23-06-13, 04:06 PM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 563
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الزهراء الأثري مشاهدة المشاركة
الأخ الشيخ الفاضل أحمد الأقطش - نفع الله بك - /
كلامنا يختلف تماما عما فهمته ، فما شنعت عليك بشيءٍ أبداً وإنما أنكرت عليك القول بضعف حديث المعازف لتلك الحجج الواهية ! قد صححه عدد كبير من الأئمة وانفرد بتضعيفه ابن حزم ! ومِنْ بعده في اباحة مذهبه بالغناء وتستاهله ، وليس لك موطئ قدمٍ ولا سلفٌ تعتمد عليه بالتضعيف .
ابن حزم لم يتفرد بتضعيف الحديث بل ضعفه قبله المهلب بن أبي صفرة و قد ذكرت ذلك في مشاركة سابقة لي حيث قلت :
((جدير بالذكر أن المهلب بن أبي صفرة (ت 435) هو أول من ضعف الحديث في شرحه لصحيح البخاري .
جاء في عمدة القاري للعيني (21/175 الشاملة) :
(قال المهلب هذا حديث ضعيف لأن البخاري لم يسنده من أجل شك المحدث في ( الصاحب ) فقال أبو عامر أو أبو مالك).
و في شرح ابن بطال
(قال المهلب: هذا الحديث لم يسنده البخارى من أجل شك المحدث فى الصاحب فقال: أبو عامر أو أبو مالك، أو لمعنى آخر لا أعلمه ............،)))
رد مع اقتباس
  #103  
قديم 23-06-13, 04:09 PM
أبو عبد الرحمن بن محمود أبو عبد الرحمن بن محمود غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 08-04-13
المشاركات: 116
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

إضافة إلى رواية كل من عطية بن قيس ومالك بن أبي مريم يوجد روايات أخرى "قد" وأقول "قد" تصلح لتقوية الحديث وهو الذي أشار إليه ابن حجر عندما قال أن للحديث شواهد.
وهي إن اختلفت في لفظها إلا أنها تشمل الخمر والحرير والخسف والقينات أو المعازف والقينات قد تعني الاتي يضربن بالمعازف. وإن كان لفظها مغايرا إلا أن المعنى قريب.
ولا أجزم أنها تصلح شواهدا وأعلم أن بعضها منكر
وأذكر أنه كان في أحدها يزيد بن أبي زياد وفي الآخر عبد الرحمن بن زيد بن أسلم
وحديث يرويه عبد الله بن عبد القدوس (ضعيف) عن الأعمش مسندا مخالفا من أرسله من أصحاب الأعمش
وحديث عبد الله بن سابط مرسلا
وعذرا فأنا أكتب من الذاكرة وليست المراجع في متناول يدي هذه اللحظة
ولكني أميل إلى أنه حديث واحد وإن اختلفت الألفاظ ففي أكثرها الخمر والحرير والمعازف والقيان والخسف
فهل يتفضل الأخوة بمناقشة تلك الأسانيد
وأكرر أن في بعضها أكثر من علة وفي بعضها نكارة وضعف شديد ولا تصلح في الشواهد
ولكني أعود وأقول قد يصلح بعضها كشاهد لحديث الباب
رد مع اقتباس
  #104  
قديم 23-06-13, 06:28 PM
أبو الزهراء الأثري أبو الزهراء الأثري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-05-12
الدولة: فلسطين - حرسها الله -
المشاركات: 1,340
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أيمن صلاح مشاهدة المشاركة
ابن حزم لم يتفرد بتضعيف الحديث بل ضعفه قبله المهلب بن أبي صفرة و قد ذكرت ذلك في مشاركة سابقة لي حيث قلت :
((جدير بالذكر أن المهلب بن أبي صفرة (ت 435) هو أول من ضعف الحديث في شرحه لصحيح البخاري .
جاء في عمدة القاري للعيني (21/175 الشاملة) :
(قال المهلب هذا حديث ضعيف لأن البخاري لم يسنده من أجل شك المحدث في ( الصاحب ) فقال أبو عامر أو أبو مالك).
و في شرح ابن بطال
(قال المهلب: هذا الحديث لم يسنده البخارى من أجل شك المحدث فى الصاحب فقال: أبو عامر أو أبو مالك، أو لمعنى آخر لا أعلمه ............،)))
الأخ الفاضل أيمن صلاح - غفر الله لك - /
لا أعلم لما هذا الإصرار على تضعيف حديث المعازف ! الذي صححه أهل العلم وأما قول المهلب - رحمه الله - وهذه حجةٌ واهيةٌ ولا يعل الحديث لهذا السبب ، وقد رد الحافظ ابن حجر - رحمه الله - في فتح الباري على مَنْ قال أنهُ قد ضعفهٌ لأجل هذه العلة ، وإعلم أيها الأخ الكريم أن الإختلاف أو الشك في إسم الصحابي لا يضر لأنهم كُلهم عدولٌ فلا وجه لإعلال الحديث مِنْ هذا الوجه .
رد مع اقتباس
  #105  
قديم 23-06-13, 06:43 PM
أبو الزهراء الأثري أبو الزهراء الأثري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-05-12
الدولة: فلسطين - حرسها الله -
المشاركات: 1,340
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد الأقطش مشاهدة المشاركة
تفتأ أخي أبا الزهراء تُؤَوِّل كلامَ العلماء ليوافقَ رأيك! عبدُ الحق يقول إنَّ سند البخاري غير متصل، فتقول أنتَ إنَّ هذا ليس حُكماً مِنه بالانقطاع! على هذا فالسخاويُّ أيضاً لَمْ يَفهَم كلامَ عبد الحق لَمَّا قال: حَكَمَ عبدُ الحق بعدم اتصاله! مِثل هذا الصنيع وجدتُه مِنك مراراً أخي أبا الزهراء في أكثر مِن مسألة، بل آخرها هنا تأويلك لكلام الذهبي ثم إقرارك بعد ذلك بالصواب فيه. فَحَرِّرْ أقوالَ العلماء أولاً أخي أبا الزهراء، سواء وافقَتْ قولَك أم لا.
الأخ الكريم أحمد الأقطش - سامحك الله - /
لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم ، يا أخي الحبيب - غفر الله لك - قول الحافظ الذهبي عياناً : (( حكمه الانقطاع )) لم استنكرهُ وقلت وهو معذورٌ بقولهِ ! وأما قوله الآخر الذي مفادهُ انه لم يسنده فذلك مِنْهُ ليس صريحاً في الاعلال بالانقطاع إذ كان قولهُ في الاعلال بالانقطاع بقوله : (( حكمه الانقطاع )) وأما قول عبد الحق : (( ولم يصل سنده بهذا الحديث )) ! فالذي عليه الأئمة أن قالوا بأنه مِنْ التعليق في صحيح البخاري وهذا لا نخالفهم فيه ، فنحن نقول بأن له صورة التعليق ولكن يا أخي الكريم لا يجري عليه حكم التعليق وهو الانقطاع .
وقوله لم يصل اسنادهُ ! ليس كقول الحافظ الذهبي حكمه الانقطاع وولم يخطئ السخاوي فهم كلامهِ أبداً إذ أن صورة التعليق عدم وصل الإسناد وإن كان هذا ما عليه قول الإمام البخاري في الصحيح فهذا لا يجري عليه حكم الانقطاع وعليه كثيرٌ مِنْ الأئمة ، وبالجملة فإن كُنت ترى لي في عدة مواطن أني أتأول اقولهم - رضوان الله عليهم - فلما لا توجه كلامي وترشدني للحق أرشدك الله ونفع بك ، وتأتنا ببينةٍ على إثبات وجهة نظرك في الإعلال .
ولذلك فإني وباختصار أعلم أن العلماء قالوا أنهُ تعليقٌ ، وعباراة بعضهم ليست صريحة في الانقطاع وإن كانت على سبيل قول عبد الحق فمسلمٌ به لأن البخاري لم يصل إسناده ولكن لا يمكن أن نحكم له بحكم مطردٍ ! بل لابد مِنْ التحقيق والذي عليه أهل العلم أن الحديث صحيحٌ وإن سلمنا بترك هذا الوجه في الصحيح فقد وصله غيره وبذلك يحتج على ثبوته ! .
ولن أطيل النقاش معكم وأتمنى هذه المرة أن لا تفقه قولنا خطأً وتؤولهُ بما تراه أنت ولا تفهم وجهة نظري التي أريد طرحها عليك ، ويعلم الله أنا ما نؤول قولهم بما يقتضي الموافقة لنا وإنا لنرى في مَنْ قال بصحة الحديث واتصاله عَنْ هشام بن عمار كفاية في ثبوته . والله أعلم .
رد مع اقتباس
  #106  
قديم 23-06-13, 07:32 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

بارك الله في أوقاتكم أخي أبا الزهراء ونفعنا وإياكم.
في مناقشة المسائل الخلافية - وقد وافقتني أنَّ أهل العلم قد اختلفوا بين قائلٍ بالاتصال وقائلٍ بالانقطاع - ليست العبرة بعدد العلماء هنا أو هنا، فنحن لا نعرف الحقَّ بالرجال وإنما نعرف الرجال بالحق. العبرة بالدليل أخي أبا الزهراء، ولا إخالك تخالفني في هذا، لأنَّ أقوال العلماء يُستدلُّ لَها لا بها. فأنا أستندُ إلى صنيعِ البخاري نفسِه في كون القاعدة التي تقول إنَّ جميع تعاليقه عن شيوخه محمولةٌ على السماع هي قاعدةٌ منتقضةٌ، وأنتَ تستند إلى قول ابن الصلاح ومَن وافقه في صحة هذه القاعدة. ثم إني قد وجدتُ عدداً مِن الإخوة في مناقشاتهم لهذا الحديث ينطلقون مِن نقطةٍ أساسية وهي أنَّ في تضعيف هذا الحديث نصرةً لمذهب مَن أباح المعازف، فلَزِمَ عندهم أن يُبطِلوا كلَّ قولٍ لا يُصَحِّح الحديثَ. مع أنك لو تأمَّلْتَ كلامي لوجدتَه منصباً على المسائل الحديثية البحتة، ولَمْ أتطرَّق لا إلى حُكم المعازف ولا الخلاف فيها. أنا أتكلم عن مسائل محددة وهي تعاليق البخاري عن شيوخه هل هي متصلة أم منقطعة، ومَن أخرج لهم تعليقاً هل هم مِن رجاله أم لا، وبالتالي هل الحديث على شرط البخاري في صحيحه أم لا. فأنا أنظر في أدلَّة كُلِّ فريقٍ لأقف على قوتها، ثم أميل إلى ما أقتنع به. فهل في ذلك حرجٌ أو خروجٌ عن الصراط المستقيم؟

هذا ما أراه أخي الكريم، وفي المناقشات فوائد وإنْ كنا مختلفين. فبارك الله لك في علمك وأدبك. وأسأله سبحانه ألاَّ يَكِلَنا إلى أنفسنا طرفة عينٍ وأن يغفر لنا وأن يجعلنا مِن عباده الصالحين.
رد مع اقتباس
  #107  
قديم 23-06-13, 07:34 PM
أيمن صلاح أيمن صلاح غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-03-07
المشاركات: 563
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الزهراء الأثري مشاهدة المشاركة
الأخ الفاضل أيمن صلاح - غفر الله لك - /
لا أعلم لما هذا الإصرار على تضعيف حديث المعازف ! الذي صححه أهل العلم وأما قول المهلب - رحمه الله - وهذه حجةٌ واهيةٌ ولا يعل الحديث لهذا السبب ، وقد رد الحافظ ابن حجر - رحمه الله - في فتح الباري على مَنْ قال أنهُ قد ضعفهٌ لأجل هذه العلة ، وإعلم أيها الأخ الكريم أن الإختلاف أو الشك في إسم الصحابي لا يضر لأنهم كُلهم عدولٌ فلا وجه لإعلال الحديث مِنْ هذا الوجه .
أخي الكريم , المهلب قال : (أو لسبب آخر لا أعلمه) , و هذا السبب قد تبين لنا و هو ضعف عطية بن قيس , و إذا كان الحديث صحيح عند البخاري فلماذا قال : (وقال هشام بن عمار ) بدلا من (حدثنا هشام بن عمار)؟
رد مع اقتباس
  #108  
قديم 23-06-13, 07:40 PM
أبو الزهراء الأثري أبو الزهراء الأثري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-05-12
الدولة: فلسطين - حرسها الله -
المشاركات: 1,340
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أيمن صلاح مشاهدة المشاركة
أخي الكريم , المهلب قال : (أو لسبب آخر لا أعلمه) , و هذا السبب قد تبين لنا و هو ضعف عطية بن قيس , و إذا كان الحديث صحيح عند البخاري فلماذا فال : (وقال هشام بن عمار ) بدلا من (حدثنا هشام بن عمار)؟
الأخ الفاضل - غفر الله لك - /
أولاً قولهُ أو لسبب آخر لا أعرفهُ فهذا ليس مِنْ المهلب إعلالاً للحديث يا رعاك الله ! وأما عطية بن قيس فالعدل فيه أن نقول أنه صدوقٌ ، والبخاري وإن كان أخرج حديثهُ فلأنه انتقى مِنْهُ ما رآهُ صحيحاً مِنْهُ ، وسبق وأن قلنا أن هذا مردودٌ جملةً وتفصيلاً وإن البخاري لا يقول : (( قال )) إلا لسببين وقد سبق وأن ذكرناهما فراجع هذا القول ، والأصل فيما قال فيه البخاري : (( قال )) أنه محمولٌ على الاتصال لأنه قد يستعمل هذا اللفظ فيمن سمع مِنْهُمْ ، وقد يستعمله فيمن لم يسمع مِنْهُمْ والأول أولى مِنْ الثانية على الإقرار بأنه قد حدث عَنْ مشايخ لهُ بقوله : (( قال )) وتبين أن بينه وبينهم واسطةٌ وهذا الأصل فيها أنها متصلةٌ ولا يجوز إجراء قاعدة التعليق على كل ما جزم به البخاري رحمه الله تعالى في الصحيح ! ومَنْ استقصى منهجه علم أنهُ قد يوردها على الضربين ، ولم يحتج ابن الصلاح فقط بل ابن رجب الحنبلي والنووي والألباني وغير واحدٍ مِنْ الأئمةِ والأثيوبي في شرحه لألفية السيوطي على أنها محمولةٌ على الإتصال . وهو الأرجح .
رد مع اقتباس
  #109  
قديم 23-06-13, 07:50 PM
أحمد الأقطش أحمد الأقطش غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-03-09
المشاركات: 2,705
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الزهراء الأثري مشاهدة المشاركة
والأصل فيما قال فيه البخاري : (( قال )) أنه محمولٌ على الاتصال لأنه قد يستعمل هذا اللفظ فيمن سمع مِنْهُمْ ، وقد يستعمله فيمن لم يسمع مِنْهُمْ والأول أولى مِنْ الثانية على الإقرار بأنه قد حدث عَنْ مشايخ لهُ بقوله : (( قال )) وتبين أن بينه وبينهم واسطةٌ وهذا الأصل فيها أنها متصلةٌ ولا يجوز إجراء قاعدة التعليق على كل ما جزم به البخاري رحمه الله تعالى في الصحيح !
الأصل في التعليق أخي أبا الزهراء الانقطاع، لأنَّ التعليق هو حذفُ راوٍ أو أكثر مِن مبتدأ الإسناد، وهذا ليس مِن الاتصال في الشيء. فكيف يكون السندُ غيرَ متصلٍ ثم يكون الأصلُ فيه الاتصال؟
رد مع اقتباس
  #110  
قديم 24-06-13, 07:21 AM
أبو الزهراء الأثري أبو الزهراء الأثري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 19-05-12
الدولة: فلسطين - حرسها الله -
المشاركات: 1,340
افتراضي رد: لماذا علق الإمام البخاري حديث المعازف ؟

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد الأقطش مشاهدة المشاركة
الأصل في التعليق أخي أبا الزهراء الانقطاع، لأنَّ التعليق هو حذفُ راوٍ أو أكثر مِن مبتدأ الإسناد، وهذا ليس مِن الاتصال في الشيء. فكيف يكون السندُ غيرَ متصلٍ ثم يكون الأصلُ فيه الاتصال؟
الأخ الفاضل أحمد الأقطش - وفقك الله - /
وهل كُلُ تعليقٍ مُنقطع ؟ والتعريف لا يخفى علينا ونعلم أنه حذفُ راو أو أكثر مِنْ مبتدا الإسناد إلي مُنتهاه ! ولكن السؤال الذي يطرح نفسه هل هذا جارٍ على كل ما علقه البخاري في الصحيح أم أن له صورة التعليق ولا نحكم لأكثره بحكم الانقطاع ؟ فمنه ما هو صحيح ومنه ما هو حسنٌ ومنه ما هو ضعيفٌ ، ومنه ما هو على شرط البخاري في الصحيح ؟ .
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 02:11 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.