ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الحديثية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #71  
قديم 09-07-04, 01:49 AM
ابن وهب
 
المشاركات: n/a
افتراضي

الدكتور موراني
لاأقول بأن الحديث يحتمل انه في الموطأ وفي الجامع
بل اقول يحتمل ان ابن حجر قد اخطأ في ذلك
وهذا الخطأ وراد خصوصا اذا كان ينقل عن مصدر غير أصلي
وهذا الاختلاف حاصل

وأما قولكم
(تسمية مؤلفات القدماء لدى المتأخرين ليست دليلا
)
اما قولكم
(ومن هذا الباب أيضا ذكر الكتب الفقهية للعتبي في المعجم المفهرس لابن حجر :
يذكرها مرة : العتبية , برواية
ويذكرها مرة أخرى : المستخرجة , برواية .

وكلاهما اسمان لكتاب واحد .
)
فالعتبية والمستخرجة اسمان لكتاب واحد هذا امر لااختلاف فيه
ولكن هناك اختلاف بين الجامع والموطأ لابن وهب
وهذا امر متفق عليه
بقي ان هناك من الأئمة من ذكر الموطأ الكبير والموطأ الصغير
و كنت قد سألتكم هل ترون الموطأ الصغير مثلا هو كتاب الجامع ؟
اذ لامفر من الاحتمالات التالية
اما ابن وهب قد صنف
ا /الموطأ (الكبير)
2/الموطأ( الصغير)
3/الجامع
أو أنه صنف الموطأ والجامع فاطلق الصغير على احدهما والكبير على الاخر

لامخرج من ذلك اما القول بانه لايوجد كتاب كبير لابن وهب وكتاب صغير فهذا مخالف لماذكروه جميعا وهذا القول الذي نقلته عن ابن عساكر
يحتمل أنه من كلام ابن يونس وهو مؤرخ مصر وعالم مصر
فكلامه معتبر ثم انه لايعتبرمن المتأخرين
فرد كلامه بحجة عدم وقوفنا على هذه المعلومة في المخطوطات التي بيننا أحسب أنه مما لايصح
والله أعلم
رد مع اقتباس
  #72  
قديم 09-07-04, 02:14 AM
ابن وهب
 
المشاركات: n/a
افتراضي

ثم ان الكتاب الكبير والصغير لايعرف بما هو مكتوب على النسخة المخطوطة لانه كما أسلفت المصنف لايسمي مصنفه الكبير والصغير
وكنت قد مثلت بكتاب الجامع الكبير للثوري والجامع الصغير
نعرف الفرق بالروايات
هناك رواية الحسين بن حفص هذا الرجل يعتبر راوية لكتاب الجامع الكبير للثوري هناك رواية العدني وروايات أخرى كثيرة ,عن طريق هذه الراويات نستطيع ان نفرق بين الجامع الكبير والجامع الصغير للثوري فلو ان رجلا قال انا وقفت على جامع الثوري رواية الحسين بن حفص ولكني لم أجد في النسخة ما يشير الى انه الجامع الكبير قلنا له نفس رواية الحسين بن حفص دلالة على ان الكتاب الذي وقفت عليه هو كتاب الجامع الكبير للثوري ولو وقف على رواية اخرى قلنا له هذه رواية الجامع الصغير وهكذا
على الباحث والمحقق ان يعرف اي رواية هي رواية الكتاب الكبير و اي رواية هي رواية الكتاب الصغير وذلك بعدة طرق منها الراوية ولكن قد يرروى أكثر من كتاب عن طريق نفس الراوية مثال يونس بن عبد الأعلى راوية كتب ابن وهب قد روى جميع كتب ابن وهب كيف نفرق او نميز
ذلك بتبع الاحاديث مثال الجامع الجامع له ابواب مختلفة عن الموطأ
وهكذا نميز بين الكتاب الكبير والصغير او الموطأ والجامع والمغازي والقدر والأهوال.... الخ لا أن نقول ان اسم الجامع الكبير قد ورد في كتب المتأخرين ولم يرد في كلام من عاصروا الثوري مثلا
ضربت هذا المثال لابين عدم صحة الاعتماد على عدم وجود ما يشير الى ذلك في المخطوطات القديمة
رد مع اقتباس
  #73  
قديم 09-07-04, 02:23 AM
ابن وهب
 
المشاركات: n/a
افتراضي

قولكم (( أنا أعلم حجتكم عليّ : ربما تقول: من المحتمل أن الحديث كان مرويا في كل من الموطأ والجامع . فأقول : ليس لدي دليل على ذلك حسب ما بين يدي من المخطوطات من عصر تلاميذ ابن وهب )
انتم لم تقفوا على جميع مرويات الموطأ ولا الجامع
الموطأ له عدة روايات وكذا الجامع
ابن عبد الحكم روى الموطأ وروى الجامع
سحنون روى الموطأ وروى الجامع
يونس روى الموطأ وروى الجامع
الخ أنتم وفقتم على بعض روايات الموطأ وبعض روايات الجامع ولاتستطيع ان تحكم على بقية الروايات هذا كتاب الموطأ لمالك له عدة روايات
فكذا كتاب الموطأ لابن وهب فلعل في بعض الروايات زيادة احاديث او ابواب او ضم بعض ابواب من كتاب آخر
هذا كله يحتاج الى بحث
ثم ان المتأخرين يتساهلون كثيرا فيقولون اخرجه ابن وهب في جامعه والحديث في الموطأ او العكس ومرد ذلك في كثير من الاحيان انهم يرجعون الى مصدر غير اصلي وفيه روى ابن وهب فيقولون رواه في الموطأ او في الجامع وبعض ذلك من الاستعجال وبعض ذلك من الاعتماد على خطأ بعض من يكثر منهم الخطأ كمغلطاي
وهكذا
رد مع اقتباس
  #74  
قديم 09-07-04, 09:25 AM
خالد بن عمر
 
المشاركات: n/a
افتراضي فائدة نفيسة ، إن صحَّت

السَّلام عليكم ورحمة الله وبركاته

وقفت على هذه الفائدة عندما كنت أبحث عن عنوان مخطوط مصور عندي ، وهو جزء من رواية موطأ مالك لأبي مصعب الزهري
وهو في الظاهرية :
[ 27 ] سيرة 30 _ 64
وهناك قطعة قبلها ليست عندي وهي من ( ق 18 _ 29 )

وقد ذكرها المستشرق د. موراني _ هداه الله للإسلام - آمين _ في مقدمة كتاب : الجزء الخامس من مسند حديث مالك ص 13 . عندما تكلم عن طبعة بشار عواد ومحمود خليل .

***********

الفائدة :
في فهرس آل البيت (3/1651)
1474 _ الموطأ الصَّغير _ ابن وهب

ولي الدِّين 47 [ 862 ] _ ( 420 و ) .

فإن صح ذلك فالحمد لله
وأسأل الله أن ييسر له من يخدمه ويخرجه للمسلمين
رد مع اقتباس
  #75  
قديم 09-07-04, 11:03 AM
المستشرق موراني المستشرق موراني غير متصل حالياً
مستشرق ألماني
 
تاريخ التسجيل: 30-05-04
المشاركات: 750
افتراضي

@ ابن وهب :

سحنون روى الموطأ وروى الجامع
يونس روى الموطأ وروى الجامع

لدينا هاتين الروايتين بالقيروان كما هو معلوم . فلا تمييز بين الصغير والكبير فيهما . هذا مؤكد , الباقي احتمالات .
فأرى , في نهاية المطاف هذا , أنّ تسمية الكتب (بكبير) أو (بصغير)
ليست لها أهمية كبيرة ,
خاصة اذا كانت أغلبية هذه الكتب مفقودة
وتجزئتها الأصلية غير معروفة الا ما لدينا على الأوراق المتفرقة والأجزاء المتبقية القليلة .

@ خالد بن عمر :
بارك الله فيك ويعطيك العافية .


موراني
__________________
موراني
رد مع اقتباس
  #76  
قديم 09-07-04, 02:52 PM
ابن وهب
 
المشاركات: n/a
افتراضي

قال الدكتور موراني
(سحنون روى الموطأ وروى الجامع
يونس روى الموطأ وروى الجامع

لدينا هاتين الروايتين بالقيروان كما هو معلوم )
هل وقفتم على رواية يونس بن عبد الأعلى للموطأ أو للجامع
ثم هل وقفتم على كامل الكتاب أو على جزء من الكتاب
(جزء يسير)
(فلا تمييز بين الصغير والكبير فيهما ) لم أفهم قصدك
وهل يلزم ان تجد في أول المخطوطة الموطأ الصغير أو الكبير حتى تجزم بالتفريق بينهما أم ان هناك أدلة أخرى
(هذا مؤكد , ) ما هو المؤكد؟ وما الذي جعله من المؤكد ؟ هل المؤكد هو عدم وجود تمييز بين الموطأ الصغير والكبير أم ماذا
وانا اريد منكم ان توضحوا الفرق اما ان تقول انهم يقصدون بالموطأ الصغير كتاب الجامع مثلا او تقول انهم وهموا في ذلك ؟فان قلت انهم وهموا فما هو دليك وحجتك ؟ هل فقط عدم وجود أثر لذلك في المخطوطات التي وقفتم عليها ؟ (أنّ تسمية الكتب (بكبير) أو (بصغير)
ليست لها أهمية كبيرة , ) كيف لايكون لها أهمية وهي تميز بين كتاب وآخر من كتب المصنف (خاصة اذا كانت أغلبية هذه الكتب مفقودة) ما المقصود بذلك وهل لفقدنا لاغلب الكتب فلانسمي كتاب الجامع الكبير لسفيان الثوري بالجامع الكبير تمييزا له عن الجامع الصغير مثلا
بل التمييز له أهمية في معرفة الكتاب أو في معرفة الجزء الذي وقفنا عليه من الكتاب هل هو جزء من الكبير أو الصغير وما الفرق بين الصغير والكبير الخ كل هذه الأمور من الأهمية بمكان
رد مع اقتباس
  #77  
قديم 09-07-04, 03:42 PM
المستشرق موراني المستشرق موراني غير متصل حالياً
مستشرق ألماني
 
تاريخ التسجيل: 30-05-04
المشاركات: 750
افتراضي

نعم , وقفت على جزء من الموطأ لابن وهب فيه كتاب المحاربة منه برواية يونس , وهو مبتور في آخره ( تم نشره)
كما وقفت على جزء من الموطأ لابن وهب فيه القضاء في البيوع
برواية سحنون عن ابن وهب , وهو كامل .
لم اجد اشارة الى (كبير) أو (صغير) فيهما .
لو كان كذلك لذكره الراويان في موضعه .

الجامع ليس من الموطأ (الصغير) , بل هو كتاب يختلف تركيبه وألفاظه من الموطأ تماما . وهدفه العلمي غير هدف الموطأ .
أما الجامع فهو معروف في عدة أجزاء فلا اشارة فيها الى أنها من (الموطأ الصغير) .

هذا من الوقائع لا يشك فيها أحد , لأن الدلائل بين يدينا .
أما الباقي فهو يدخل , كما قلت , في باب الاحتمالات فقط . فأنا شخصيا أكتفي بذلك .

ودمتم بخير .


موراني
__________________
موراني
رد مع اقتباس
  #78  
قديم 09-07-04, 08:09 PM
ابن وهب
 
المشاركات: n/a
افتراضي

(نعم , وقفت على جزء من الموطأ لابن وهب فيه كتاب المحاربة منه برواية يونس , وهو مبتور في آخره ( تم نشره)
كما وقفت على جزء من الموطأ لابن وهب فيه القضاء في البيوع
برواية سحنون عن ابن وهب , وهو كامل .
لم اجد اشارة الى (كبير) أو (صغير) فيهما )
ما معنى انكم لم تجدوا اي اشارة الى كبير وصغير ؟
اريد توضيح حول هذا. هل المعنى انكم لم تجدوا عبارة الموطأ الكبير على النسخة مثلا
(الجامع ليس من الموطأ (الصغير) , بل هو كتاب يختلف تركيبه وألفاظه من الموطأ تماما . وهدفه العلمي غير هدف الموطأ .
أما الجامع فهو معروف في عدة أجزاء فلا اشارة فيها الى أنها من (الموطأ الصغير) .
)هنا اطرح نفس السؤال السابق
تعليقكم هذا يلزم منه اثبات كتاب آخر لابن وهب اطلق عليه الموطأ الصغير والا فمامعنى ذكر العلماء لكتاب سموه الموطأ الكبير وآخر اطلقوا عليه الموطأ الصغير لامعنى له الا هذا بعد انكاركم وجود اي صلة بين الجامع وبين الموطأ الصغير
مع ان الذي كان يدعم موقفكم الحازم حول هذه النقطة هو قولكم انه ربما اطلقوا الموطأ الصغير على الجامع فهذا الجواب يمكن ان يدعم موقفكم اما القول بعدم وجود كتاب كبير لابن وهب وآخر صغير فهذا قول بعيد مع كل هذه الأدلة القوية
فلابد من تفسير عبارة الموطأ الكبير والصغير الورادة في هذه الكتب وماقصدوا اليه فهذا مما يهم الباحث جدا وانتم لكم علاقة بتحقيق كتب ابن وهب فالبحث حول هذا الموضوع من صميم عملكم ولابد من ترجيح احد هذه الاقوال وتبين ما هو الموطأ الصغير وهل هو كتاب مجهول اطلقوا عليه الموطأ الصغير والكبير وانه لاوجود له مع الدلائل والحجج التي تثبت هذا القول او توضيح هذا الأمر وتفسيره
فلو قلتم مثلا انكم لم تجدوا أي اشارة الى ذلك في الكتاب المخطوط مع شرح معنى الاشارة (والمقصود من الاشارة) الخ
رد مع اقتباس
  #79  
قديم 09-07-04, 08:38 PM
ابن وهب
 
المشاركات: n/a
افتراضي

لو أني كنت أزعم ان رواية يونس للموطأ هي رواية الموطأ الكبير
ورواية سحنون للموطأ = الموطأ الصغير ثم وقفتَ على كتاب البيوع من كتاب الموطأ برواية يونس وكتاب البيوع من الوطا برواية سحنون وقارنت بينهما وقلت لايوجد فرق فهذا له وجه ويعتبر من المرحجات يعني مقارنةنفس الكتاب بنفس الكتاب من رواية أخرى هذا اذا كنت أزعم ذلك ولكني أقول ان يونس قد روى جميع كتب ابن وهب فحتى لو وقفتم على كتاب الموطأ برواية يونس وكتاب الموطأ برواية سحنون ولم تجدوا اي فرق فهذا لايثبت عدم وجود كتاب كبير لابن وهب تأملوا هذا المثال
انظر في مثال جامع سفيان لو ان رجلا وقف على كتاب جامع الثوري برواية العدني ووقف على كتاب جامع الثوري برواية الأصفهاني وقارن بينهما وقال لايوجد فرق فهذا يعني ان الكتابين من رواية واحدة صح له ذلك اما ان يقف على كتاب الصلاة من جامع الثوري برواية الاصفهاني وعلى كتاب الزكاة من جامع الثوري برواية العدني ثم قال لم أجد أي اشارة الى وجود كتاب كبير واخر صغير فاحسب ان حجته ستكون ضعيفة

والله أعلم
رد مع اقتباس
  #80  
قديم 09-07-04, 08:57 PM
المستشرق موراني المستشرق موراني غير متصل حالياً
مستشرق ألماني
 
تاريخ التسجيل: 30-05-04
المشاركات: 750
افتراضي

لقد كنت واضحا في ملحوظاتي الأخيرة .
في رأيي لا داع الى تطوير نظريات حول عناوين كتب ما
ليس لدينا منها ألا القليل ولكن هذا القليل الفريد والنفيس
لا يثبت نظريتكم في وجود غيره صغيرا كان أو كبيرا
من الموطأ كان أو من الجامع .

أما لدينا فهو يلقي ضوءا واضحا على صيغة الكتابين .

وهذا انطلاق البحث .

موراني
__________________
موراني
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 06:41 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.