ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الحديثية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #1  
قديم 22-10-09, 02:54 PM
محمود شعبان محمود شعبان غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 23-09-03
المشاركات: 976
افتراضي شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!

بسم الله الرحمن الرحيم
شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)
هكذا ألزم الإمامُ مغلطاي في (إكمال تهذيب الكمال) الإمامَ المزيَّ بأن ما قال فيه المزي: (روى عن) وسكت عليه ولم يعقبه بعدم سماعه منه، بل أطلق الرواية عنه؛ أنه نص منه على اتصال روايته عنه. ثم يعارض هذا بأن فلانًا نص على عدم سماعه، فيستدرك على المزي بذلك!
ويتضح ذلك من الأمثلة الآتية، وأنا لم لا أقصد بهذه الأمثلة صحة ما ذهب إليه المزي أو مغلطاي، وإنما فقط عرض المسألة، أما صحة ما ذهب إليه مغلطاي فيما ذهب إليه من السماع أو عدمه، فليس محل البحث الآن، وهذه الأمثلة ليست باستيعاب:
1) أُسيد بن حُضير:
روى عنه عبد الرحمن بن أبي ليلى مرسلا، والمزي أطلق روايته عنه المحمولة عنده على الاتصال وهو غير جيد.
2) أنس بن سيرين:
شعبة عن أنس بن سيرين: رأيت القاسم يتطوع في السفر. فقال: ليس هذا بشئ؛ لم يرو أنس بن سيرين عن القاسم شيئًا. والمزي ذكر روايته عنه المشعرة عنده على ما قال على الاتصال.
3) بُديل بن مَيسرة العقيلي البصري:
ذكره ابن حبان في جملة الثقات من أتباع التابعين، وهو مشعر بعدم صحة روايته عن الصحابة رضي الله عنهم عنده، الذي جزم المزي بروايته عنهم.
4) إسماعيل بن محمد بن سعيد بن أبي وقاص:
زعم البرقي أن سنه تقتضي الرواية عن غير واحد من الصحابة، ولا نعلم له عنهم رواية. فينظر في قول المزي: روى عن أنس الرواية المشعرة عنده بالاتصال.
5) بَشِير بن نَهِيك السدوسي:
روى عن أبي هريرة. الذي ذكره المزي، وهو مشعر عنده بالاتصال، وقد زعم البخاري فيما حكاه الترمذي في العلل أنه لا يرى له سماعًا منه.
6) إبراهيم بن عبد الله بن مَعْبَد بن العباس:
أطلق المزي روايته عن ميمونة، وابن حبان البستي لما ذكره في كتاب الثقات قال: وقد قيل إنه سمع من ميمونة زوج النبي صلى الله عليه وسلم، وليس ذلك بصحيح عندنا، ولذلك أدخلناه في أتباع التابعين، وخرج حديثه أيضا في (صحيحه).
ولما ذكر البخاري في تاريخه روايته عن ميمونة من غير تصريح بسماع أتبعه بحديث: نافع عن إبراهيم أن ابن عباس حدثه عن ميمونة قال: ولا يصح فيه ابن عباس.
وليس هذا مخلصًا للمزي؛ لأن البخاري إنما أنكر دخول ابن عباس في هذه الرواية بينهما، لا أن سماعه منها صحيح، ومن علم حجة على من لم يعلم، لا سيما ولم يصرح بسماعه منها أحد علمناه من القدماء المعتمدين، وأكد ذلك ذكره عند ابن سعد في الطبقة الرابعة من المدنيين الذين ليس عندهم إلا صغار الصحابة. انتهى.
وهذه الأمثلة واضحة أن مغلطاي يلزم المزي بذلك، لكن طريقة المزي في (تهذيب الكمال) أن يذكر اسم الراوي ونسبه، ثم يذكر شيوخه الذين روى عنهم في الكتب الستة أو في غيرها، وتلامذته الذين رووا عنه، وكان قصده استيعاب شيوخ صاحب الترجمة واستيعاب الرواة عنه، كما ذكر ذلك ابن حجر في مقدمة كتابه التهذيب، وإذا كان الراوي صاحب الترجمة تُكُلِّم في سماعه من شيخ أو شُك في ذلك، وكذلك رواية التلاميذ عنه؛ ذكر ذلك المزي، إما إشارة، وإما تصريحًا. وما سكت عنه أكثر، ولم ينص في مقدمته أنه يشترط اتصال الرواية فيما سكت عنه، ولو يذكر ذلك ابن حجر، ولا الذهبي في اختصارهما، وإنما فقط هو محاولة استيعاب الرواة عنه.
وهذا أمر مشهور معمول به، فلا تجد أحدًا- فيما أعلم- ينص على سماع راوٍ من راوٍ، بمجرد أن المزي سكت عندما ذكر روايته عنه، ولم يقل: (ولم يسمع منه)، (مرسل)، (إن كان محفوظًا)، (على خلاف فيه)؛ فالعبارتان الأوليان صريحتان في عدم السماع، ومثله: (ولم يدركه)، (ولم يلقه)، والأخيرتان محتملتان، ومثله: (روى عن ابن عمر، وقيل: عن نافع عنه).
إلا ما رقم به المزي برقم البخاري؛ فمَن رقم له برقم البخاري؛ فهو نص على الاتصال؛ لشرط البخاري في ذلك.
ولم أقل: (ومسلم)؛ لأن مسلمًا لا يشترط تحقق السماع، بل يكتفي بالمعاصرة وإمكانية السماع والأمن من التدليس.
هذا هو المشهور فيما أعلم، ولم أجد أحدًا قال بخلافه، و(قولهم: روى عن فلان.. ليست بحتمية في إفادة السماع، بل المتبادر العكس، ولذا تراهم يقولون: روى عن فلان وفلان. وسمع من فلان. على هذا ابن المديني والبخاري وأبو حاتم وجمهور أهل الحديث، فلا عتب على المزي في إطلاقه الرواية، وخاصة أنه ما ألزم نفسه ببيان حقيقة هذه الرواية، وإن كان التزم بيانه في كثير من المواضع، والله أعلم). انتهى من محققي الإكمال.
هذه نتيجة توصلت إليها، وأنتظر من الأخوة الأفاضل الإفادة في الموافقة أو المخالفة؛ لنستفيد جميعًا. والله أعلم.
__________________
يحيى بن أبي كثير:لا يستطاع العلم براحة الجسم
الشافعي:وددت أن كل علم أعلمه تعلمه الناس أؤجر عليه ولا يحمدوني
كتبت فترة باسم: (أبو نسيبة) رحمها الله
رد مع اقتباس
  #2  
قديم 22-10-09, 03:48 PM
محمد بن عبدالله محمد بن عبدالله غير متصل حالياً
السريّع
 
تاريخ التسجيل: 22-01-05
المشاركات: 3,226
افتراضي رد: شرط تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)؟!

أحسن الله إليك.
ناقش الشيخ د. إبراهيم اللاحم هذه المسألة موسَّعًا في الاتصال والانقطاع (ص51-59).
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمود شعبان مشاهدة المشاركة
إلا ما رقم به المزي برقم البخاري؛ فمَن رقم له برقم البخاري؛ فهو نص على الاتصال؛ لشرط البخاري في ذلك.
الظاهر أنه لا بد من مراجعة سياق الرواية في صحيح البخاري؛ لأنه ربما أخرجها استشهادًا أو متابعة، فلا يعتمد حينئذ أنه يرى السماع في ذلك.
رد مع اقتباس
  #3  
قديم 22-10-09, 06:07 PM
إبراهيم محمد زين سمي الطهوني إبراهيم محمد زين سمي الطهوني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 27-02-07
الدولة: في سارونج، فطاني، جنوب تايلاند
المشاركات: 200
افتراضي رد: في تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)!

الظاهر أن من لم ينبه إلى انقطاع بينه وبين شيوخه فهو محمول على الاتصال عنده، فالمزي حين ذكر مشايخ ابن أبي ليلى ذكر رواياته عن عدد من الصحابة، وذكر روايته عن عبد الله بن زيد بن عبد ربه، وعقب بقوله: ولم يسمع منه. فلو رأى أن ابن أبي ليلى لم يسمع من أسيد لنبه إلى ذلك، خاصة إذا لم يذكر شيئا يفيد الانقطاع بينه وبين شيخه في ترجمته.
وفي ترجمة بشير بن نهيك السدوسي، قال: روى عن أبي هريرة، ثم ذكر رواية يحيى القطان عن عمران بن حدير عن أبي مجلز عن بشير بن نهيك قال: أتيت أبا هريرة بكتابي الذي كتبت عنه، فقرآت عليه، فقلت: سمعته منك. قال: نعم. فهذه الرواية هي العمدة في إثبات المزي السماع من أبي هريرة. وجاء ابن حجر فنقل قول البخاري، ثم قال: وهو مردود بما تقدم.
ثم ما فهم الأخ من كلام البخاري في سماع إبراهيم بن عبد الله بن معبد كان خلاف ما فهمه ابن حجر، فقد أورد ابن حجر كلام البخاري، ثم قال: (فهذا مشعر لصحة روايته عن ميمونة عند البخاري. وقد علم مذهبه في التشديد في هذه المواطن، وقد نبه المزي في الأطراف على أن روايته عن ميمونة بإسقاط ابن عباس ليس في صحيح مسلم) هكذا فهمه ابن حجر.
ثم ما نقل الأخ الحبيب محمود شعبان من كلام ابن حجر في مقدمة كتابه التهذيب، فقد اطلعت على مقدمة التهذيب الذي عندي بتحقيق وتعليق مصطفى عبد القادر عطا طبعة دار الكتب العلمية بيروت الطعبة الأولى 1415هـ-1994م، فلم أجد شيئا من هذا الكلام، فأرجو من الأخ إثبات مصدره وطبعة الكتاب حتى أرجع إليه.
وما قال أخونا عن مذهب الإمام مسلم في الاتصال، كأنه يرى أن هذا المذهب ضعيف عنده، فلذلك لا يثبت الاتصال بذلك. فالمعاصرة وحدها عند الأخ لا يفيد الاتصال الظاهر، وإن كان الراوي ليس مدلسا.
والذي عرفت أن العلماء صححوا هذين المذهبين، وفضّلوا مذهب البخاري على مذهب مسلم لتحقق الاتصال بين الشيخ وتلميذه، ولهذا فاق صحيح البخاري على صحيح مسلم، وليس ما ذهب إليه مسلم ضعيف وخطأ على رأي كثير من أهل الحديث. والله أعلم
رد مع اقتباس
  #4  
قديم 23-10-09, 12:39 AM
محمد بن عبدالله محمد بن عبدالله غير متصل حالياً
السريّع
 
تاريخ التسجيل: 22-01-05
المشاركات: 3,226
افتراضي رد: في تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)!

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبراهيم محمد زين سمي الطهوني مشاهدة المشاركة
الظاهر أن من لم ينبه إلى انقطاع بينه وبين شيوخه فهو محمول على الاتصال عنده، فالمزي حين ذكر مشايخ ابن أبي ليلى ذكر رواياته عن عدد من الصحابة، وذكر روايته عن عبد الله بن زيد بن عبد ربه، وعقب بقوله: ولم يسمع منه. فلو رأى أن ابن أبي ليلى لم يسمع من أسيد لنبه إلى ذلك، خاصة إذا لم يذكر شيئا يفيد الانقطاع بينه وبين شيخه في ترجمته.
هذا ناقشه الشيخ إبراهيم اللاحم في الموضع المشار إليه، فراجعه.
رد مع اقتباس
  #5  
قديم 23-10-09, 03:04 AM
أبو الوليد السلفي السكندري أبو الوليد السلفي السكندري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-10-09
المشاركات: 105
افتراضي رد: في تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)!

جزاكم الله خيرا
رد مع اقتباس
  #6  
قديم 23-10-09, 07:11 AM
إبراهيم محمد زين سمي الطهوني إبراهيم محمد زين سمي الطهوني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 27-02-07
الدولة: في سارونج، فطاني، جنوب تايلاند
المشاركات: 200
افتراضي رد: في تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)!

جزاكم الله خيرا
قد رأيت كلام الشيخ اللاحم، وقوله: جرت عادت الأئمة التعبير بالرواية عن الشخص ولا يريدون إثبات السماع وكذا قولهم حدث عن فلان و حدث عنه فلان، فهم يطلقونها ويريدون بهما التحديث عنه بواسطة، وعندها جعل صنيع المزي موافقاً لما عليه الأئمة، وأنه يريد مجرد الرواية سواء كانت متصلة أو منقطعة أولى وأحسن، وذكر أمر الرواية ليس دليلاً على الاتصال وإنما ينبغي جعله قرينة عليه. فذكر الشيخ أو لى وأحسن.
وهذا دليل على أن الشيخ لم يقطع مائة في المائة أنه لا يدل على الاتصال.
وقولي: الظاهر متصل. فلو كان عندنا حديث من راو قد روى عن شيخ في حديث من الأحاديث، فلا نحكم بصحة الإسناد لظاهر الاتصال، بل نتأكد ذلك بالبحث والنظر في كيفية الرواية وغيرها. والله أعلم
رد مع اقتباس
  #7  
قديم 23-10-09, 01:00 PM
محمد بن عبدالله محمد بن عبدالله غير متصل حالياً
السريّع
 
تاريخ التسجيل: 22-01-05
المشاركات: 3,226
افتراضي رد: في تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)!

وإياك، وفقك الله.
لم تراجع كلام الشيخ -أخي الكريم-، بل راجعت تلخيصه.
رد مع اقتباس
  #8  
قديم 23-10-09, 05:19 PM
إبراهيم محمد زين سمي الطهوني إبراهيم محمد زين سمي الطهوني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 27-02-07
الدولة: في سارونج، فطاني، جنوب تايلاند
المشاركات: 200
افتراضي رد: في تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)!

هو الذي تم حفظه، ألا تفضلت بالأصل
وجزيت خيرا
رد مع اقتباس
  #9  
قديم 23-10-09, 05:20 PM
إبراهيم محمد زين سمي الطهوني إبراهيم محمد زين سمي الطهوني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 27-02-07
الدولة: في سارونج، فطاني، جنوب تايلاند
المشاركات: 200
افتراضي رد: في تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)!

هو الذي حصلت عليه، ألا تفضلت بالأصل
وجزيت خيرا
رد مع اقتباس
  #10  
قديم 24-10-09, 09:18 AM
محمود شعبان محمود شعبان غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 23-09-03
المشاركات: 976
افتراضي رد: في تهذيب الكمال: (روى عن) = (سمع من)!

أحسن الله إليك، وجزاك الله خيرًا أخي محمد.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
ناقش الشيخ د. إبراهيم اللاحم هذه المسألة موسَّعًا في الاتصال والانقطاع (ص51-59).
جزاك الله خيرا، قد اطلعت عليه فوجدته جيدا في الباب، وهو يوافق ما قرر هنا، ولكن المثال الذي أورده عن ابن التركماني يحتاج إعادة نظر، فقد قال:
وقد رأيت بعض الأئمة يفعل ذلك أيضًا بالنسبة للحكم بالاتصال، فقد ذكر البيهقي قول البخاري: "لا أعرف لأبي خالد الدالني سماعًا من قتادة". فتعقبه ابن التركماني بقوله: "ذكر صاحب الكمال أنه سمع من قتادة".
قال الشيخ: والظاهر أن ابن التركماني يعني بذلك ذكر عبد الغني المقدسي لقتادة فيمن روى عنه أبو خالد الدالاني، واعتبر ذلك حكمًا منه بالسماع. انتهى.
وهذا يحتاج مراجعة الكمال، ولعل ابن التركماني اطلع على نسخة فيها ذكر السماع، وأما أن يجعل ابن التركماني يقول بهذا فيحتاج إلى دليل..
وعمومًا كلامه جيد يحق أن يوضع في المشاركة، فلعلي أتفرغ لوضعه كله للفائدة التي فيه.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
الظاهر أنه لا بد من مراجعة سياق الرواية في صحيح البخاري؛ لأنه ربما أخرجها استشهادًا أو متابعة، فلا يعتمد حينئذ أنه يرى السماع في ذلك.
نعم الشواهد والمتابعات ليس لها حكم الأصول، ولعل في هذه الروابط فائدة:
هل رواية ( مسلم أو البخاري ) عن أحد الرواة يُعتبرُ توثيقاً له ؟؟
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=40740
الأصول والشواهد..
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...9474#post69474
__________________
يحيى بن أبي كثير:لا يستطاع العلم براحة الجسم
الشافعي:وددت أن كل علم أعلمه تعلمه الناس أؤجر عليه ولا يحمدوني
كتبت فترة باسم: (أبو نسيبة) رحمها الله
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 07:44 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.