ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الفقهية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #1  
قديم 29-07-03, 01:43 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي مناظرة هادئة في حكم التصوير الفوتوغرافي ل

شيوخنا المشرفين والأعضاء والزائرين هذه مناظرة في حكم التصوير الفوتوغرافي بين المقرئ والقرافي [وهمية] تجردا للحق دون أن يؤثر عليهما الهوى أو التعصب وقد دخلا وكل واحد منهما يتمنى بصدق أن يجد الحق سواء معه أو مع الثاني

وقبل أن أبدأبها أتمنى توجيهاتكم قبل البدء لأني متأكد أنني سأنتفع منها
واعلموا أني سأذكر أقوى الأدلة لكلا المتناظرين [المقرئ والقرافي] دون أي حياد لأحدهما وأما الأدلة الباردة أو التي يسهل الرد عليها فلن أذكرها

أتقبل اقتراحاتكم بنفس رضية فرحة وأرجو أن تبادروا بالتوجيه وأخص مشايخنا المشرفين

أخوكم : المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
  #2  
قديم 29-07-03, 04:25 PM
هيثم حمدان. هيثم حمدان. غير متصل حالياً
مشرف
 
تاريخ التسجيل: 06-03-02
المشاركات: 2,736
افتراضي

تفضّل أخي المقرئ على بركة الله.
رد مع اقتباس
  #3  
قديم 29-07-03, 06:12 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي أسأل الله التوفيق والسداد

قاعدة تسير عليها المناظرة : عدم الإغلاظ في الأسلوب
عدم اتهام النوايا ، التجرد للحق ، احترام الدليل القوي
والشرط بين المتناظرين الذهاب مع الحق أينما كان فإن تساوت الأدلة فالواجب الوقف عند بعض الأصوليين وقيل الأشد وقيل الأيسر وقيل غير ذلك وتبقى عندهم كالمسائل الأخرى التي يعذر فيها الآخر [وأقول لكم إخواني المسألة مدارسة مدارسة لا تعنفوا على أخيكم اللهم أعنا]

قال القرافي : الصور الفوتوغرافية حرام والدليل فيها نصي لأن الأصل أن كل صورة محرمة واعتمد هذا الأصل على قول النبي صلى الله عليه وسلم : كل مصور في النار" في الصحيحين وهذه صور وكل من ألفاظ العموم فما حجتك أيدك الله

قال المقرئ : لا زلت للحق مسددا أخي القرافي قولك كل صورة حرام صواب لو التزمت ما سأذكره لك وهو ما قولك في صورة الرجل في المرآة وصورة الرجل في الماء وكل ما تعكسه الأجسام الصقيلة إن قلت هي صورة انخرم أصلك لأنك قلت كل صورة حرام ولم تستثن شيئا فقد استثنيت الآن ولغيرك أن يدخل الصور الفوتوغرافية مع المستثنيات

وإن قلت ليست صورة فأنت محجوج في اللغة ومحجوج بالعرف فكتب اللغة تقول الصورة بمعنى شكل الشيءومثاله والعرف قائم تماما أن الرجل إذا رأى بطاقة الأحوال وشبهه يقول هذه صورتي ولو سلمت لك أقول لك سم الصور التي تخرج في المرآة ونحوها ماذا تسميها أعطنا اسما لها وننظر هل تصح التسمية وهل تنطبق التسمية على الصور الفوتوغرافية أم لا

فاختر أي الاحتمالين حماك الله

وقفة لتفكير القرافي وتجميع ذهنه وأدلته سدده الله
رد مع اقتباس
  #4  
قديم 29-07-03, 09:33 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي استؤنفت الجلسة

قال القرافي : عفا الله عنك الذي يخرج في المرآة صورة لاشك لكن الحديث عمومه في الصور المصنوعة التي لا يمكن أن تصدر إلا بفعل آدمي ونظره ورعايته بخلاف ما ذكر في المرآة فإنها تخرج بدون عمل آدمي وبدون رعايته ونظره فهي تظهر الصورة بدون أي عمل أليس هذا فارقا قويا بينهما

قال المقرئ : فتح الله عليك وهل المرآة صنعت نفسها أو أن الآدمي هو الذي صنعها واعتنى بها حتى أصبحت عاكسة للأشياء بل إن المرايا تختلف جودة ووضوحا بحسب حذق الصانع تماما مثل الكاميرا-لا أدري تعريبها كذا أم لا - فإنها تختلف من صانع لآخر فليس كل الكاميرات على جودة واححدة فالإنسان له يد في الصنعتين
وأما قولك إن المرآة تظهر الصورة بدون أي عمل فهذا منقوض عليك وينخرم عليك بهذه الكاميرات التي أصبحت توضع وإذا مر الإنسان عليها صورته وتبقى دهورا تماما كالمرآة فهل تقول بجواز ذلك أعلم أنك لا تقول بجوازه فأصبح قولك إن الفارق هو عمل الآدمي لا يستقيم ولا تلتزم به

قال القرافي : فعلا هو ما ذكرت وليس هذا ضابطا قائما أرجو أن تقلني ؟
قال المقرئ : أقلتك وما عندك

قال القرافي : أرجع عن كونها صورة فما يخرج في المرآة ليس بصورة بل هو عكس نعم هو عكس فالصورة شيء والعكس شيء آخر فهي خارجة عن محل النزاع فعليه لا يمكن خرم الأصل الذي سبق والحمد لله رب العامين

توقف المقرئ لجمع ذعنه وأدلته على هذه الحجة القوية فماذا سيقول ؟

[سوف أنهي المناظرة في هذه الليلة بإذن الله ]
رد مع اقتباس
  #5  
قديم 29-07-03, 11:32 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي واستؤنفت الجلسة

قال المقرئ بعد تفكير طويل : عفا الله عنك : قولك عكس هي والله مصيدة لك فإن العكس مأخوذ من الانعكاس أي انعكاس شيء لاصطدامه بشيء وهو تماما ما يحدث للمرآة يسميه أهل العلم انعكاسا قال ابن قدامة في المقدمة المنطقية " وأسباب الغلط في الأبصار المستقيمة منها الانعكاس كما في المرآة " وكذلك الكاميرا لا شك أنه ليس برسم وليس بإيجاد وإنما هو انعكاس وعكس للشيء وليس برسم

بدليل من يرى صورته في الصورة التي تخرج من الكاميرا لا يقول ما شاء الله ما أحسن رسم المصور وما أحسن صنعته لهذا الشكل بل يمتدحه بوضوحها ودقة إخراجها دون تفاصيل الخلقة فلا يمتدح بها بخلاف الرسام فإن الإنسان إذا رأى صورته من شخص رسمه سيقول كأنه أنا أو قريب مني ويمدحه - وهو مذموم- بدقة رسمه للخلقة ولا يقول هذا أنا بل هذا مثلي وأما من يرى صورته في الكاميرا فإنه يقول هذا أنا ولو سمع شخصا يقول له هذا يشبهك لوصفه بالخبل

فصار إلحاق الكاميرا بالمرآة أوضح وأقرب من إلحاقها بالرسم المحرم فــــــــتـــــنــــــــبـــــــــــــه

قال القرافي : أحسن الله إليك كلامك سليم جدا واتضحت لي آفاق عديدة لكن هناك شبهة لم تجب عليها ولا أعتقدك قادرا على الإجابة عليها وهي الفاصة والقاضية بيننا وهي أن الصورة في المرآة متحركة لا تثبت بل تزول بزوال الإنسان عنها بخلاف الصورة الفوتوغرافية فإنها تبقى وهي ثابتة فهي خطر على التوحيد والصورة سبب الشرك في قوم نوح فتحرم لهذا الشيء العظيم والشارع يراعي هذه المقاصد

توقف المقرئ لاستجماع أدلته والجواب عن هذا الإشكال العظيم وأعانه الله وسدده
رد مع اقتباس
  #6  
قديم 30-07-03, 01:12 AM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي واستؤنفت الجلسة

قال المقرئ : عفا الله عنك إذا ضابطك الثبات والتحرك :
أين الدليل على هذا الضابط وهو التحرك والثبات من الشرع بل أستطيع خرم هذا الضابط بما توافقني فيه :
فلو صنعنا تمثالا متحركا يتحرك بخاصية الطاقة الشمسية وبخصائص لا علاقة للإنسان فيها أيجوز ذلك بناء على أنها متحركة أعلم أنك لا تقول بذلك فليس الضابط هو الثبات أو التحرك بل الضابط هو المضاهاة كما في النص المعروف
وأما قولك إن الاحتياط لجناب التوحيد وسد ذرائع الوثنية
فلا متمسك لك فهذا أصل عظيم لكن لا علاقة له بمسألتنا بخصوصها لأن الصورة التي كانت سببا في إضلال قوم نوح كانت في الصورة المحرمة وهي التماثيل وأما أنها كانت وسيلة للشرك فتحرم تحريم وسائل فالصور المحرمة =انتبه المحرمة- لا شك أن ما كان وسيلة إليها فيحرم تحريم وسائل

فالكلام على الصور المحرمة لا على مطلق كل صورة وأما جناب التوحيد فالعناية به أصل الأصول وهو أصل الدين فكل ما يؤدي إلى تعظيمه دون الله فهو محرم فلو احتفظ الأبناء بثوب أو شيئ يختص بأبيهم تعظيما له فيما يساوي تعظيم الله فلا شك أنه ممنوع مخالف للتوحيد فهو أصل تجري عليه الصورة الفوتوغرافية وغيرها فما دام أن الصورة الفوتوغرافية ليست هي الصورة المحرمة كما اتفقنا فهي مثل غيرها فيما يعظم

بل اسمع إلى هذا الحديث في الصحيحين يخرم عليك قاعدتك أن كل صورة تؤدي إلى الشرك :
وذلك في حديث بسر بن سعيد أن زيد بن خالد الجهني حدثه ومع بسر عبيد الله الخولاني أن أبا طلحة حدثه أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : لا تدخل الملائكة بيتا فيه صورة قال بسر فمرض زيد بن خالد فعدناه فإذا نحن في بيته بستر فيه تصاوير فقلت لعبيد الله الخولاني ألم يحدثنا في التصاوير قال إنه قال إلا رقما في ثوب ألم تسمعه قلت لا قال بلى قد ذكر ذلك .

فهذا اسثناء للصور فالصورة التي في الرقم مستثناة مع كونها مرسومة لكن لبعدها عن التعظيم جازت وهو مذهب الجماهير أن الصور الممتهنة جائزة ولم يخالف في ذلك إلا الزهري وهو مذهب كثير من السلف
ولا شك أن الخلاف قائم وبغض النظر عن ترجيح أي القولين فليس محل البحث ولكن إذا كان الجمهور على جواز المرسومة باليد وفيها علة المظاهاة فكيف بما ليس برسم بل ما في الصورة عكس لخلق الله

توقف القرافي لجمع أدلته وفقه الله وسدده
رد مع اقتباس
  #7  
قديم 30-07-03, 01:41 AM
محب أهل العلم
 
المشاركات: n/a
افتراضي

مناظرة جيدة ونافعة ووجيزة فهي قد شملت الكلام في عموم الأدلة
و إنما لم يذكرها .بارك الله فيك ، و أتمنى لو يكتب لنا أسماء المفتين
بجوازها من العلماء وها أنا أبدأ بذلك

1- الشيخ صالح اللحيدان
2- الشيخ البسام رحمه الله
3- الشيخ ابن منيع
4-...
رد مع اقتباس
  #8  
قديم 30-07-03, 02:16 AM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي واستؤنفت الجلسة

قال القرافي : عفالله عنك يالمقرئ : ما ذكرته قويا وإن كان فيه بعض الوهن لكن إن أجبت على إشكالي توقفت المناظرة فليس عندي دليل غيره وأحسب أنك ستغير رأيك بعده وهو :

جاء في صحيح مسلم وغيره من حديث سفيان عن حبيب بن أبي ثابت عن أبي وائل أن عليا قال لأبي الهياج الأسدي أبعثك على مابعثني به النبي صلى الله عليه وسلم أن لا تدع قبرا إلا سويته ولا صورة إلا طمسته "
فأنت تقول إن اسمها صورة إذا هذا ملحظ آخر في الحكم وهو أننا أمرنا بطمس الصور وإبقاؤها مخالف للحديث تماما فما قولك ؟

قال المقرئ : رعاك الله هذا يرد من وجهين وإن استزت زدتك :
الأول : أن الحديث رواه جماعة عن سفيان الثوري منهم : ابن مهدي ووكيع ومحمد بن يوسف ومحمد بن كثير وعبد الرزاق وخلاد بن خالد وخالد بن الحارث وابن المبارك وأبو أحمد الزبيري وغيرهم بلفظ " ولا تمثالا " وهو الذي في صحيح مسلم
ورواه القطان والفضل بن دكين وقلة من المحدثين بلفظ " صورة " فأنت بين أمرين إما أن ترجح وأنت تعلم ماذا سترجح وإما أن تجمع بينهما والجمع أن يقال المقصود بالصورة هي التمثال وهي إحدى إطلاقاته

والثاني : سبق أن هناك صورا سستثاة ولم تطمس كالرقم فهذا يخرم دليلك

قال القرافي : أما هذا فقد سقط الاستدلال به ولم يبق لي أدلة أخرى فجزاك الله خيرا أيها المقرئ

قال المقرئ وأنت جزاك الله خيرا على هذه الفائدة

وختــــــــــــــــــــــــامـــــــــا أيها الأخوة تبين أن كل قول له وجهته واعلموا أنني لا أتبنى قولا معينا فلو سئلت عنها لما أجبت بشيء ولكن ليكن الخلاف في هذه المسألة كغيره من المسائل لماذا التشنج بالطرح عند عرض هذه المسألة بخصوصها ونحن نعلم أن مسألتي الطلاق المشهورتين تختص بالفروج والخلاف في أحدها بين جماهير الأمة وعلمائها وفقهائها ومحدثيها وبين قلة من أهل العلم وكل معه دليله ومع هذا كل منا يختار قوله دون أن يتعرض لنقد أو إساءة ظن أو دخول بالنوايا

كما قلت لكم أريد أن تفهموا أنني لا أختار قولا دون آخر ولكن هي مدارسة

أخيرا : عندي طلب منكم أرجو أن تحققوه لي أريد تقييمكم لهذه المناظرة دون أي تحفظ

أخوكم المحب لكم : المقرئ = القرافي
رد مع اقتباس
  #9  
قديم 30-07-03, 10:06 PM
الموحد99
 
المشاركات: n/a
افتراضي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
وبعد :
و يمكن أن يقال بين المرآة وآلة التصوير فروق بمايلي:

أولاً :

المرآة : الصورة التي تظهر فيها لا تبقى بذهاب صاحبها مما يدل على أنه مجرد عكس فقط
وآلة التصوير اذا صورة الصورة فانها تبقى في الورقة التي تخرجها لا تذهب وهذا فرق واضح

ثانياً :

المرآة : لا تحمض الصورة و لاتعمل أي عمل سوى العكس فقط
آلة التصوير : تحمض الصورة وتعمل على إخراجها جيدا فليست مثلها
وتحتاج أحيانا إلى من يحمضها وهذا عمل من المصور

ثالثا:

المرآة عندما تقابلها تعكس صورتك شئت أم أبيت
وآلة التصوير لا تعمل إلا إذا شئت

وهنا مسألة :

لو أن هناك انسان سريع جدا في الرسم بسرعة مساوية لسرعة الآلة بمعنى أن الالة بمجرد ضغط الزر تصور بشكل سريع فهل لو أنه رسم بشكل سريع مثل الضغطة يحرم أم لا ؟ وما الفرق كلاهما أدى عمل بنفس السرعة لكن واحد عمله متطور والاخر ليس كذلك ؟ ارجو الاجابة

وهنا طلب:

ذكر الشيخ ابن عثيمين أن للشيخ عبد الرحمن عبد الخالق رداً جميلاً في مجلة 000جدا على من منع التصوير بالآلة فهلمن مخبر عنه ؟؟؟

وللشيخ صالح الفوزان
كلام قوي جدا على من أباح التصوير بالكاميرا تجده في شرحه للكتاب التوحيد يحسن مطالعته
رد مع اقتباس
  #10  
قديم 30-07-03, 11:11 PM
المقرئ.
 
المشاركات: n/a
افتراضي أشكرك على تعقيبك إثراء الموضوع فالأمر كما قلت مدارسة لا غير وليس فتوى

أشكرك أيها الموحد على إثراء الموضوع ويعلم الله أنني فرحت كثيرا لمشاركتك جعلنا الله من أهل التوحيد
أخي : قد طلبت مني الإجابة فأبشر وطلبك أمر -بما أستطيع -
أما الأمر الأول وهو قولك [ الصورة التي تظهر فيها لا تبقى بذهاب صاحبها مما يدل على أنه مجرد عكس فقط
وآلة التصوير اذا صورة الصورة فانها تبقى في الورقة التي تخرجها لا تذهب وهذا فرق واضح ]
رد المقرئ على القرافي هذه الشبهة في أول المناظرة ولن أكرره وهو مقنع جدا فلعلك لم تنتبه وأزيد أنا شيئا لم يذكره المقرئ للقرافي وأرجو أن تنتبه له جيدا جيدا لأهميته
وهو أن ضابط الثبات ينخرم على المحرمين من وجهين أيضا :
لو جعلناه للثبات لجاز لنا أن نفتي بالتصوير على أن تبقى الصورة بمقدار جلوس الإنسان أمام المرآة عادة لا حرج في ذلك والمحرمون لا يجيزون ذلك لأنها عندهم صورة فهذا تناقض
وثانيا : أنت تثبت الآن أن الذي في المرآة صورة والصورة عندك محرمة معناه أنك قررت وجود المضاهاة في الصور المتحركة إذا انخرمت علة التحريم عندك بل في المرآة أيضا مضاهاة أعظم لو تأملت ، فمن صنع المرآة في نظركم أعظم ممن صنع الكاميرا وجه ذلك : أن صانع الكاميرا مضاهى في الخلقة أما صانع المرآة فمضاه في الخلقة والحركة والتحرك فكونكم تحرمون صنع المرآة أولىمن تحريمكم لصنع الكاميرا إذا

وأما الأمر الثاني الذي ذكرته وهو [:المرآة : لا تحمض الصورة و لاتعمل أي عمل سوى العكس فقط
آلة التصوير : تحمض الصورة وتعمل على إخراجها جيدا فليست مثلها
وتحتاج أحيانا إلى من يحمضها وهذا عمل من المصور ]
فالرد من وجوه : الأول قولك المرآة لا تحمض الصورة ...نقض الدليل هذا واضح فيقال بعدم التسليم ، هناك من الكاميرات تصور ولا تحتاج إلى تحميض وهي أطور من التي تسمى الفورية فإذا مر الإنسان أمامها دون قصد منه صورته وأخرجت صورته بوضوح وهي أرقى من الفورية فلم تعمل سوى العكس فقط كالمرآة فلم يعمل الإنسان فيها أي عمل @ إياك أن تقول لي الإنسان هو الذي وضعها ؟! لأني سأقول لك والمرآة الإنسان هو الذي وضعها
وأما قولك :" المرآة عندما تقابلها تعكس صورتك شئت أم أبيت
وآلة التصوير لا تعمل إلا إذا شئت "
فقد رردت سابقا أن هذا ليس فارقا فهو ينخرم في تلك الكاميرات التي تصور الإنسان دون اختياره بل تصوره دون علمه ويذهب ولم يعلم أن الكاميرا صورته @ وأضيف شيئا ثمينا جدا وهو أن بعضهم يقول " إن المرآة تطبع الصورة بدون حاجة إلى شيء وهذا ليس بمسلم بل تحتاج إلى نور وشعاع فلو كانت في غرفة قاتمة جدا لما طبعت وبقدر النور الذي تحصل عليه تعكس @ قد يقول قائل إن النور هذا كوني ليس للإنسان فيه عمل وهو من مخلوقات الله !! أقول له انتبه هل يدل هذا على أن الإنسان لوضع نورا لتعكس المرآة صورته دون حاجة يكون آثما لا تقول بذلك
وأما قولك :[ لو أن هناك انسان سريع جدا في الرسم بسرعة مساوية لسرعة الآلة بمعنى أن الالة بمجرد ضغط الزر تصور بشكل سريع فهل لو أنه رسم بشكل سريع مثل الضغطة يحرم أم لا ؟ وما الفرق كلاهما أدى عمل بنفس السرعة لكن واحد عمله متطور والاخر ليس كذلك]
حقيقة أعتقد أنك لم تتأمل هذا الاعتراض عندما كتبته كيف تقارن بين ما رسمه الإنسان مباشرة بيده ولو كان سريعا وبين ما لم يرسمه بيده وأنت تعترف أنه لم يرسمه فلو صورت شخصا بالكاميرا -حماك الله - ثم قلت له ما رأيك برسمي لسفهك وشك في عقلك وبين من يرسم بيده ولو كان بسرعة فإنه سيمدح صنعك - وهو مذموم-
شاكرا لك أخي مرورك على الموضوع وأحث الإخوان على المشاركة وهي مدارسة وليست فتوى
وأما قولك بأن كتبا قد بحثت الموضوع فاعلم أخي أنه ما من كتاب ألف في التصوير وطبع أو كان مؤلفا خاصا واستطعت الحصول عليه إلا وقرأته ولم أكتب ما كتبت إلا بعد استفراغ جهد سنين من التأمل والبحث والمناقشة لكثير من المهتمين وكانت طريقتي إن رأيت الشيخ يرجح التحريم ناقشته وكأني أرى الجواز وإن كان العكس عكست لأحصل على أكبر قدر من علومهم وما في صدورهم من الفهم حفظ الله مشايخنا ومتعنا بعلومهم [ ما بين الأقواس من كلام الموحد منسوخ ليس من نظمي ولا كتابتي فليعلم]

ـخوكم المقرئ = القرافي
[ وقد توقفت عن المشاركة في أي موضوع لأتفرغ لهذا الموضوع أرجو مشاركتي ] أين أنتم
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 12:59 PM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.