ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الفقهية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #81  
قديم 21-05-07, 09:48 PM
عبدالله الخليفي المنتفجي عبدالله الخليفي المنتفجي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 14-03-05
المشاركات: 1,668
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالوهاب مهية مشاهدة المشاركة
نعم ، الحكم يدور مع العلة وجودا و عدما .
و وجود العلة قسمان ؛ حقيقة و حكما ، أي في حكم الوجود .
و ما دام أننا على علم من أن تيار مكبر الصوت ممكن أن ينقطع في أي لحظة ، فالحكم هنا هو التعامل معها على أنها معدومة .



و كذلك كان الحال في عهد رسول الله .
و لكنه مع ذلك ، اتخذ المنبر مبالغة منه لظهور شخصه




أما في المدينة ، فلم يكن أحد ليجرأ على تغيير منبر رسول الله
و أما في غيرها من حظائر الإسلام ، فليس ثمة دليل على وقوعه أو عمده .



و ما دام الأمر كذلك ، فينبغي أن تراعى المصلحة .
و هذا عين ما نقلتُه عن الأئمة .


نحن لا نناقش في ما هو أولى .
و لكننا نناقش في كون الزيادة على الثلاث دُرج بدعة .
قولكم (( أما في المدينة ....... ))

العلل التي ذكرتها تنطبق على المدينة وغيرها فلا وجه للمفارقة

وقولكم أن التيار ممكن أن ينقطع ......

فنقول هذه حالة نادرة ثم أن أكثر الخطباء اليوم لم يجربوا الخطبة بدون مكبرات حتى يروا أيصل صوتهم أم لا ( وهذه للأخ عبدالتواب )

وأما قولك أن تعدد الجمع كان موجوداً في عصر رسول

فهذا فيه نظر إذ ان الجمعة في ذلك الوقت كانت لا تتعدد إلا لضرورة وعليه لم تكن الجمع تتعدد في المناطق الصغيرة كما هو الحال اليوم

فالمسلمون في ذلك الوقت يصلون خلف إمام المسلمين في القطر

وأما البدعية فقد ذكر الشيخ الألباني بعض مفاسد رفع المنبر ولكنك عفا الله عنك لم تنقل كلامه في هذا

ولعل تلك المفاسد هي التي حملته على القول بالبدعية

وكلام المشايخ الذي نقلته كان فيه اطلاق فأحببت أن أبين أن الأمر ليس على اطلاقه

ولننتقل لمناقشة مسألة السترة

تقول (( قوله رحمه الله ( ص : 82 ) : و " كان صلى الله عليه و سلم يقف قريبا من السترة فكان بينه و بين الجدار ثلاثة أذرع "
و " بين موضع سجوده و الجدار ممر شاة ".
اهـ
قلت : لقد تصرف الشيخ رحمه الله في لفظي الحديثين تصرفاً أخل بالمعنى .
فالحديث الأول أخرجه أحمد و البخاري و غيرهما عن نافع :
" أن عبد الله كان إذا دخل الكعبة مشى قِبل وجهه حين يدخل و جعل الباب قِبل ظهره فمشى حتى يكون بينه و بين الجدار الذي قبل وجهه قريبا من ثلاثة أذرع صلى يتوخى المكان الذي أخبره به بلال أن النبي صلى الله عليه وسلم صلى فيه . قال : و ليس على أحدنا بأس إن صلى في أي نواحي البيت شاء " .
و معلوم أن هذه الصلاة إنما وقعت مرة واحدة ، و تصديرها بـ( كان ) التي تفيد تكرار الفعل مخالف لظاهر الحديث .
فالحديث من وقائع الأحوال التي لا تفيد العموم ، و صلاة رسول الله صلى الله عليه و سلم في ذلك المكان ليس باعتبار المسافة بينه و بين الجدار و لكن لاعتبار آخر ، و لذلك قال في آخر الحديث : " و ليس على أحدنا بأس إن صلى في أي نواحي البيت شاء ".
و الحديث الثاني هو حديث سهل رضي الله عنه ، و نصه :
" كان بين مصلى رسول الله صلى الله عليه و سلم و بين الجدار ممر الشاة ".
و قول الشيخ رحمه الله " موضع سجوده " مقحم ، ليس من الحديث ، قد يكون أخذه من كلام لابن رسلان ذكره الحافظ في " الفتح " و الشوكاني في " النيل " . و هذا التأويل ليس بشيء ، لأنه مخالف للحديث ؛ فقد رواه أبو داود في " سننه " ( 696 ) بلفظ : " و كان بين مقام النبي صلى الله عليه و سلم و بين القبلة ممر عنز ".
و قد صلى رسول الله صلى الله عليه و سلم على المنبر كما ذكر الشيخ رحمه الله ، و " كان جدار المسجد عند المنبر ما كادت الشاة تجوزها " . أخرجه البخاري في باب ( قدر كم ينبغي أن تكون بين المصلي و السترة ) .
قال الحافظ ( 1/575 ) : أن البخاري أشار بهذه الترجمة إلى حديث سهل بن سعد الذي تقدم في ( باب الصلاة على المنبر والخشب ) فإن فيه أنه - صلى الله عليه وسلم - قام على المنبر حين عُمل فصلى عليه ، فاقتضى ذلك أن ذكر المنبر يؤخذ منه موضع قيام المصلي .اهـ
قال ابن القيم رحمه الله في " الزاد " ( 1/295 ) : وكان رسول الله صلى الله عليه و سلم إذا صلى إلى الجدار جعل بينه و بينه قدر ممر الشاة ولم يكن يتباعد منه بل أمر بالقرب من السترة.اهـ ))

في الواقع الشيخ لم يتصرف في متن وإنما نقل الحديث بالمعنى لتقريبه إلى أذهان العامة

فالشيخ يرى أن معنى المصلى هو موضع السجود وقد سبقه في ذلك الإمام النووي

قال النووي في شرح صحيح مسلم (( (كَانَ بَيْنَ مُصَلَّى رَسُولِ اللّهِ -صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ- وَبَيْنَ الْجِدَارِ مَمَرُّ الشَّاةِ) يعني بالمصلى: موضع السجود ))

وقد ذكر الشيخ الألباني هذا في صفة الصلاة الأصل وناقش كلام الحافظ ونقل الحديث هناك بالنص

وقد رأى الشيخ ان حمل الحديث على أنه بينه والقبلة ممر شاة محل اشكال لأن ذلك يقتضي أنه ليس هنالك متسع للسجود _ إلا أن يرجع للخلف _

وأنت تقول أن عندك نسخةً من الكتاب ومع ذلك لم تنقل كلامه

وأما رواية أبي داود التي ذكرتها فالذي يظهر شذوذها فرواية الصحيح فيها (( ممر شاة )) وهذه فيها (( ممر عنز ))

والخلاصة أن قول الشيخ فيه وجاهة والمسألة محل اجتهاد
رد مع اقتباس
  #82  
قديم 21-05-07, 10:03 PM
عبدالله الخليفي المنتفجي عبدالله الخليفي المنتفجي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 14-03-05
المشاركات: 1,668
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو يوسف التواب مشاهدة المشاركة
أنا شخصياً كنتُ على منبر الجمعة مرتين فانقطع صوت المكبر مراراً.. ولكن الله تعالى منَّ علي بكون منبر المسجد مرتفعاً فسمع الناس بحمد الله.
راجع ما كتبته في مناقشة الأخ عبدالوهاب

ولكني أود سؤالك

هل تجزم بأن المنبر لو كان ثلاث درجات فلن يسمع الناس ؟

وهل تجزم بأن الذين أمامك أكثر من الذين كانوا أمام النبي وخلفائه الراشدين ؟
رد مع اقتباس
  #83  
قديم 21-05-07, 10:59 PM
أبو يوسف التواب أبو يوسف التواب غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-02-07
المشاركات: 3,835
افتراضي

الجمود على الثلاث جمود
ثم من قال به من أئمة الإسلام المتقدمين؟!!
__________________
ملتقى المذاهب الفقهية والدراسات العلمية:
www.mmf-4.com/
رد مع اقتباس
  #84  
قديم 21-05-07, 11:27 PM
مصطفي سعد مصطفي سعد غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-09-05
الدولة: egypt
المشاركات: 1,968
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالوهاب مهية مشاهدة المشاركة
بارك في أخينا الحبيب : رمضان و توجيهه .
و أخبرك أني مطلع على الكتاب الأصل .
لكن الإشكال أن الكتاب المختصر هو المتداول ...
فإذا قرأ القاريء مثلا في " المختصر " قوله : و له شاهد من حديث أنس ، و لم يبيّن أن الحديث الذي استشهد به ضعيف . فهذا فيه إيهام ، لا بد من كشفه ، و لو كان موجودا في الأصل . و الله تعالى أعلم
لا يا اخى بل البير هو المتداول
رد مع اقتباس
  #85  
قديم 22-05-07, 12:06 AM
عبدالله الخليفي المنتفجي عبدالله الخليفي المنتفجي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 14-03-05
المشاركات: 1,668
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو يوسف التواب مشاهدة المشاركة
الجمود على الثلاث جمود
ثم من قال به من أئمة الإسلام المتقدمين؟!!
أنا سألتك عدة أسئلة فأجبني عليها ولا تحيد

ولاتنعتنا بالجمود فهذا لا يليق في حوار علمي

نحن نتناقش في محل نزاع وهو (( هل رفع المنبر في زمننا ضرورة أم أنه ليس كذلك وهل الأفضل تركه على ما كان عليه وخلفاؤه أم الزيادة في درجاته ))

فإذا انتهينا من هذا نتحاور في (( هل رفع المنبر يسبب مفاسد أم لا ؟ ))

ومنه تتعرف على الحكم
رد مع اقتباس
  #86  
قديم 22-05-07, 12:20 AM
أبو يوسف التواب أبو يوسف التواب غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-02-07
المشاركات: 3,835
افتراضي

ولو لم يكن ضرورة أخي.. فلمَ الإلزام بالثلاث؟!
وأنا لم أنعتك بذلك.. وإنما نقدتُ القول لا القائل، فلتتنبه!.

ثم إذا لم يكن قائل بهذا من السلف، فلا داعي للاجتهاد الجديد.
__________________
ملتقى المذاهب الفقهية والدراسات العلمية:
www.mmf-4.com/
رد مع اقتباس
  #87  
قديم 22-05-07, 12:57 AM
عبدالله الخليفي المنتفجي عبدالله الخليفي المنتفجي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 14-03-05
المشاركات: 1,668
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو يوسف التواب مشاهدة المشاركة
ولو لم يكن ضرورة أخي.. فلمَ الإلزام بالثلاث؟!
وأنا لم أنعتك بذلك.. وإنما نقدتُ القول لا القائل، فلتتنبه!.

ثم إذا لم يكن قائل بهذا من السلف، فلا داعي للاجتهاد الجديد.
القول ليس ذاتاً تمشي على الأرض
هذا أولاً

ثانياً لقد كان بعض السلف يقول (( لو مسح الصحابة على اظفر لما غسلته )) بحثاً عن بركة الإتباع

والكلام الذي نقله الأخ عبدالوهاب يدل على أن الأصل ابقاؤه على ما كان عليه ولكن رفعه كان لمصلحة ولهذا تعلل من رفع المنبر بكثرة الناس

فأول من رفع المنبر رفعه لعلة وأنت تريد أن تفعله بدون علة

لماذا مخالفة الأصل؟

ثم أن الشيخ الألباني ذكر مفاسد لرفع المنبر راجعها وأجب عليها وبذلك يتم اثراء الحوار
رد مع اقتباس
  #88  
قديم 22-05-07, 01:04 AM
أبو يوسف التواب أبو يوسف التواب غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 16-02-07
المشاركات: 3,835
افتراضي

1. انقلها -أخي الكريم- لنناقشها واحدة واحدة، ولا تطالبني بالنقل والمناقشة.
2. الاتباع شيء، والتبديع والتحريم -بل والكراهة- شيء آخر تماماً.
3. قد أنقد قولاً يقول به مالك أو الشافعي أو أحمد..ولكني أحترم القائل وأجله وأعظمه.
__________________
ملتقى المذاهب الفقهية والدراسات العلمية:
www.mmf-4.com/
رد مع اقتباس
  #89  
قديم 22-05-07, 04:37 PM
عبدالوهاب مهية عبدالوهاب مهية غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 10-03-02
المشاركات: 464
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الخليفي المنتفجي مشاهدة المشاركة
قولكم (( أما في المدينة ....... ))
العلل التي ذكرتها تنطبق على المدينة وغيرها فلا وجه للمفارقة
هل تعني أنك لا تفرق بين ما كان خاصا برسول الله و غيره ؟؟؟
اقتباس:
وقولكم أن التيار ممكن أن ينقطع ......
فنقول هذه حالة نادرة ثم أن أكثر الخطباء اليوم لم يجربوا الخطبة بدون مكبرات حتى يروا أيصل صوتهم أم لا ( وهذه للأخ عبدالتواب )
ماذا تريد أن تقول ؟؟؟
و أي فقه هذا ؟
هل تعني أن ننتظر حتى يحدث الخلل ، ثم نأتي فنزيد في دُرج المنبر ؟


اقتباس:
وأما قولك أن تعدد الجمع كان موجوداً في عصر رسول
فهذا فيه نظر إذ ان الجمعة في ذلك الوقت كانت لا تتعدد إلا لضرورة وعليه لم تكن الجمع تتعدد في المناطق الصغيرة كما هو الحال اليوم
فالمسلمون في ذلك الوقت يصلون خلف إمام المسلمين في القطر
هل يوجد ممن يزور هذا المنتدى ، و لا أقول : طالب علم ، من يظن أن الجُمع كانت متعددة في عهد رسول الله ؟!؟
إنما كان جوابي على قولك :

اقتباس:
وأما الثاني فاليوم في عصر تعدد الجمع في المنطقة الواحدة لم يعد متعذراً على المأمومين رؤية الإمام حتى لو وقف على رجليه
فقلتُ : و كذلك الحال بالنسبة لرسول الله ، لم يكن متعذرا على المأمومين آنذاك رؤيته . و لكن على الرغم من ذلك اتخذ المنبر مبالغة منه لإظهار شخصه !

اقتباس:
وأما البدعية فقد ذكر الشيخ الألباني بعض مفاسد رفع المنبر ولكنك عفا الله عنك لم تنقل كلامه في هذا
ولعل تلك المفاسد هي التي حملته على القول بالبدعية
وكلام المشايخ الذي نقلته كان فيه اطلاق فأحببت أن أبين أن الأمر ليس على اطلاقه
مهما كانت مفاسد الزيادة - و قد نص عليها الأئمة في كتبهم - فلا يحيل الحكم بالكراهة ، بل حتى بالتحريم ، إلى الحكم بالبدعية .

و اعلم أن إجاباتي هذه إنما هي تبرع مني للبيان ، و إلا فإن اعتراضاتك ليس لها وجه ، لأنها مقابلة للنصوص .
.
رد مع اقتباس
  #90  
قديم 22-05-07, 07:08 PM
عبدالوهاب مهية عبدالوهاب مهية غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 10-03-02
المشاركات: 464
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الخليفي المنتفجي مشاهدة المشاركة

وأما رواية أبي داود التي ذكرتها فالذي يظهر شذوذها فرواية الصحيح فيها (( ممر شاة )) وهذه فيها (( ممر عنز ))
لا حول و لا قوة إلا بالله !
و الله المستعان !
يعني أنك اخترتَ أن تُخَطِئَ الحديث على أن تخطئ قولَ مَنْ قال بخلافه !
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 11:58 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.