ملتقى أهل الحديث

العودة   ملتقى أهل الحديث > منتدى الدراسات الفقهية
.

الملاحظات

إضافة رد
 
أدوات الموضوع
  #41  
قديم 25-06-15, 04:36 PM
أبو سيرين الوهراني أبو سيرين الوهراني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-05-15
المشاركات: 785
افتراضي رد: هل يمكن اعتبار هدا الحديث ناسخا للقبض في الصلاة

هذا ما كنا نبغي! على أن كلامك يحتاج بعض التعديل.
فأولى لك أن تقول:القبض سنة ثابتة، ولا عبرة بمن خالفها.
فإن قيل:ما قولكم فيمن اعتمد؟
نقول:الاعتماد لا ينطبق على القبض أبدا وفرق واضح بينهما، ولعلك توافقني في ذلك.

أما قولك أننا كنا نتناقش إن ثبت هذا القول عن أهل المدينة فلا أوافقك.
فالسائل أراد أن يعرف إن كان ذلك الأثر صالحا ليكون ناسخا للقبض
فأنت صححته وقلت أنه إن لم يكن ناسخا فهو دليل عل مشروعية السدل.

فهذا هو المحور الأساسي لمناقشتنا
نعم تناقشنا عن صحة الأثر، لكن هذه المناقشة فرعية وليست الأصل فيما بدأ عليه النقاش.

ولهذا قلت لك على سبيل التنزل لو فرض أنه صحيح فهل ينسخ حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم؟

فاهتديت أخيرا والحمد لله للاقرار بأنه لا عبرة بمن خالف نصا ثابتا في المسألة.

ولكننا ما زلنا نحتاج منك ومن أخي علي أن تقولا صراحة:القبض هي السنة والإرسال خلاف السنة.

على
رد مع اقتباس
  #42  
قديم 25-06-15, 04:46 PM
وليد بن محمد الجزائري وليد بن محمد الجزائري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 22-08-06
المشاركات: 634
افتراضي رد: هل يمكن اعتبار هدا الحديث ناسخا للقبض في الصلاة

المنقول المرفوع هو القبض بلا شك هذا أمر مفروغ منه
لكن من اي جاء الارسال هل اخترعه الناس في عصر الصحابة و التابعين
و بالخاصة أن هذا الأخير ثابت عن عبد الله بن الزبير رضي الله عنه و عن سعيد بن جبير رحمه الله
رد مع اقتباس
  #43  
قديم 25-06-15, 04:58 PM
أبو سيرين الوهراني أبو سيرين الوهراني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-05-15
المشاركات: 785
افتراضي رد: هل يمكن اعتبار هدا الحديث ناسخا للقبض في الصلاة

يا أخي الاحتمالات لا تضرب بها النصوص، لأن نبينا الذي أمرنا باتباعه واحد وهو محمد صلى الله عليه وشلم، وما عداه فمجتهد مصيب أو مخطئ.
ومع ذلك أقول لك:هلا سقت لنا أثر ابن الزبير رضي الله عنهما ومن من الأئمة المتقدمين والمتأخرين صححه؟
رد مع اقتباس
  #44  
قديم 25-06-15, 05:12 PM
وليد بن محمد الجزائري وليد بن محمد الجزائري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 22-08-06
المشاركات: 634
افتراضي رد: هل يمكن اعتبار هدا الحديث ناسخا للقبض في الصلاة

حدثنا عفان قال حدثنا يزيد بن إبراهيم قال سمعت عمرو بن دينار قال كان بن الزبير إذا صلى يرسل يديه
عفان بن مسلم من أئمة الجرح و التعديل ثقة ثبت
و يزيد بن ابراهيم قال ابن حجر عنه ثقة ثبت
و عمرو بن دينار ثقة ثبت
و قد ثبت لقاؤه لعبد الله بن الزبير
و كل من يتكلم في هاته المسالة من الفقهاء ينقلون عنه هذا القول مسلمين به (فهو صحيح عندهم)

اثر سعيد بن جبير
حدثنا يحيى بن سعيد عن عبيد الله بن العيزار قال كنت أطوف مع سعيد بن جبير فرأى رجلا يصلي واضعا إحدى يديه على الأخرى هذه على هذه وهذه على هذه فذهب ففرق بينهما ثم جاء
يحيى بن سعيد القطان إمام الجرح و التعديل ثقة ثبت
عبيد الله بن العيزار وثقه تلميذه يحيى بن سعيد القطان
و كذا جل من يتكلم في المسألة ينقل عنه هذا القول

و قد اخرجهما ابن ابي شيبة في مصنفه
رد مع اقتباس
  #45  
قديم 25-06-15, 05:23 PM
بشير الإفريقي بشير الإفريقي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-07-13
المشاركات: 153
افتراضي رد: هل يمكن اعتبار هدا الحديث ناسخا للقبض في الصلاة

أنا أطلب من الأفاضل أن يرتبو الموضوع ويناقشوا مسألة مسألة
قبل التنقل لأثر ابن الزبير او فهم المدونة او و او
على ان ابن الزبير وابن جبير ممن ثبت عنهم القبض كما في سنن ابي داود فتنبه ولو نرتب الموضوع سنعزو ارقام الأحاديث لاكن الكلام هكذا من نقطة لنقطة يشتت الموضوع فما راي الأفاضل نبدأ اولا بنص المدونة ومن فهم منه الإرسال ثم من نقل القبض عن مالك غير ابن القاسم وهل رواية ابن القاسم مقدمة على رواية غيره وهكذا
رد مع اقتباس
  #46  
قديم 25-06-15, 05:25 PM
بشير الإفريقي بشير الإفريقي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-07-13
المشاركات: 153
افتراضي رد: هل يمكن اعتبار هدا الحديث ناسخا للقبض في الصلاة

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد بن محمد الجزائري مشاهدة المشاركة

اثر سعيد بن جبير
حدثنا يحيى بن سعيد عن عبيد الله بن العيزار قال كنت أطوف مع سعيد بن جبير فرأى رجلا يصلي واضعا إحدى يديه على الأخرى هذه على هذه وهذه على هذه فذهب ففرق بينهما ثم جاء
يحيى بن سعيد القطان إمام الجرح و التعديل ثقة ثبت
عبيد الله بن العيزار وثقه تلميذه يحيى بن سعيد القطان
و كذا جل من يتكلم في المسألة ينقل عنه هذا القول

و قد اخرجهما ابن ابي شيبة في مصنفه
قال ابن عبد البر في التمهيد يحتمل انه رءاه واضعا اليسرى على اليمنى ففرق بينهما
راجع التمهيد والكلام من حفظي
رد مع اقتباس
  #47  
قديم 25-06-15, 05:35 PM
وليد بن محمد الجزائري وليد بن محمد الجزائري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 22-08-06
المشاركات: 634
افتراضي رد: هل يمكن اعتبار هدا الحديث ناسخا للقبض في الصلاة

نعم ترتيب الموضوع اولى بلا شك بارك الله فيك على هاته الطريقة الرحبة و سعة الصدر هاته المرة أخي بشير بارك الله فيك
ابن الزبير يثبت عنه الأمران و المنقول عن عطاء تلميذه الأمران ايضا و كذا عن تلميذ عطاء ابن جريح
و قد ورد في تاريخ بغداد عن الإمام أحمد عن عبد الرزاق انه قال ان اهل مكة يقولون ان ابن جريح اخذ الصلاة عن عطاء و عطاء اخذها من ابن الزبير فلا عجب في ثبوت الأمرين عن هؤلاء
(و آسف على الاخطاء الاعرابية فاعذروا اخاكم)
أما عن تفسير واقعة سعيد بن جبير فكلام ابن عبد البر بعيد اذ الذي يضاده ان من جاء قبله فهموا منه الارسال و انظر لتبويب ابن ابي شيبة مثلا و هو اقرب للعصور الاولى
و انظر نص الاثر جيدا قال هذه على هذه و هذه على هذه و تصورها الظاهر من فعل ابن جبير التفريق بين اليدين لا تسويتهما
رد مع اقتباس
  #48  
قديم 25-06-15, 05:40 PM
وليد بن محمد الجزائري وليد بن محمد الجزائري غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 22-08-06
المشاركات: 634
افتراضي رد: هل يمكن اعتبار هدا الحديث ناسخا للقبض في الصلاة

نعم كما تشاء أخي في الله فلنبدأ بنص المدونة اذن
رد مع اقتباس
  #49  
قديم 25-06-15, 05:41 PM
بشير الإفريقي بشير الإفريقي غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-07-13
المشاركات: 153
افتراضي رد: هل يمكن اعتبار هدا الحديث ناسخا للقبض في الصلاة

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد بن محمد الجزائري مشاهدة المشاركة
نعم ترتيب الموضوع اولى بلا شك بارك الله فيك على هاته الطريقة الرحبة و سعة الصدر هاته المرة أخي بشير بارك الله فيك
ابن الزبير يثبت عنه الأمران و المنقول عن عطاء تلميذه الأمران ايضا و كذا عن تلميذ عطاء ابن جريح
و قد ورد في تاريخ بغداد عن الإمام أحمد عن عبد الرزاق انه قال ان اهل مكة يقولون ان ابن جريح اخذ الصلاة عن عطاء و عطاء اخذها من ابن الزبير فلا عجب في ثبوت الأمرين عن هؤلاء
(و آسف على الاخطاء الاعرابية فاعذروا اخاكم)
أما عن تفسير واقعة سعيد بن جبير فكلام ابن عبد البر محتمل نعم لكن الذي يضاده ان من جاء قبله فهموا منه الارسال و انظر لتبويب ابن ابي شيبة مثلا و هو اقرب للعصور الاولى
وبارك الله فيك أخي وليد
والله صدري رحب وأسال الله لي ولكم رحابة الصدر
الحمد لله مادامت الطريقة اولى فلنبدأ ببركة الله عز وجل
هل الإشكال في مسالة القبض في ابن الزبير وعطاء وو ام في نص المدونة ؟؟
اظن اننا نؤخر الحديث عن ابن زبير وغيره ولنبدأ برأس الخيط في المسألة ألا وهو نص المدونة فتفضل ان أمكن أنقل لنا نص المدونة كاملا مع الباب الذي ذكر فيه ووجه الدليل منه ثم نعقب ان شاء الله
رد مع اقتباس
  #50  
قديم 25-06-15, 05:42 PM
أبو سيرين الوهراني أبو سيرين الوهراني غير متصل حالياً
وفقه الله
 
تاريخ التسجيل: 07-05-15
المشاركات: 785
افتراضي رد: هل يمكن اعتبار هدا الحديث ناسخا للقبض في الصلاة

هل جاء في هذين الأثرين أن رسول الله صلى الله عليه وسلم أرسل يديه؟
هذا اجتهادهما رحمهما الله، والعبرة بالمرفوع، وكم هناك من اجتهادات للصحابة هي خلاف الصواب، وإذا جعلنا عمل ابن الزبير رضي الله عنهما حكما على شرع الله تعالى فهذا أمر عظيم.
فكما أسلفت سابقا، رسولنا الكريم الذي قال:”صلوا كما رأيتموني أصلي”لم يثبت أنه صلى بهذه الطريقة، أليس في ذلك مخالفة لأمره عليه الصلاة والسلام؟

وأما الصحابي الجليل فيحتمل أنه لم يبلغه حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم، فرأى أن في الأمر سعة، ولو بلغه لم يعدل عن القبض.

فما دام أوردت الإيراد الذي مفاده:ومن أين جاء الصحابي بهذا الإرسال؟فلغيرك أن يورد إيراده: اجتهد وظن أن الأمر فيه سعة. وإذا ورد الاحتمال سقط الاستدلال.

أما أثر سعيد فظاهر مخالفته للصواب، فإن صح عنه ذلك فهو بفعله ينكر ما هو ثابت ، ولا أظنك توافق على ذلك مع ما عندنا من نصوص تفيد مشروعية القبض.

فالحاصل لا ينبغي أن يحصل لك أي إرباك بأن تجهر بملء فيك:الإرسال خلاف السنة. ونظائر هذه المسألة كثيرة، يكون فيها عمل الصحابي مخالفا للمرفوع.
مثلا:هل يشرع أن يبلغ المتوضئ في غسله لليدين إلى المرفقين ما فوق ذلك إلى العضد؟
أتوسم فيك أنك ستقول:لا يشرع!
أقول:طيب، ثبت عن أبي هريرة فعل ذلك، وهذا يدل على الجواز، ومن أين جاء بهذا العمل،؟ لا شك أنه رآى رسول الله صلى الله عليه وسلم يفعله...الخ من الاحتمالات.
هل تسلم لمن يقول بذلك؟
ما تقوله هنا قله فيما يخص أثر ابن الزبير رضي الله عنهما.
والأمثلة في ذلك كثيرة عن ابن عمر رضي الله عنهما وغيره.

فالحاصل:إذا لم يثبت بطريق الرفع فعل من أفعال الصلاة فهو فعل مردود، لقول رسول الله صلى الله عليه وسلم:”صلوا كما رأيتموني أصلي”والله أعلم.
رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 08:26 AM.


vBulletin الإصدار 3.8.11

حَيَّاكُمُ اللهُ فِيْ مُلْتَقَى أَهْلِ الْحَدِيْثِ

Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.